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andrea b

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• Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
• (10/05/2011 22:34)

Mah, sono curioso di vedere quali sono le prove inoppugnabili della mancata collaborazione, visto che sarà il PM a dover dimostrare la colpevolezza, non il MC la propria innocenza, o mi sono perso qualcosa per strada? Eppure sembra che nel caso specifico ci sia riuscito benissimo, a giudicare dal risultato. Magari perchè il MC era effettivamente colpevole, magari invece perchè faceva il proprio lavoro senza pensare che non lasciando tracce scritte di tutto ciò che faceva o non faceva si andava ad impiccare con le proprie mani. Visto che da nessuna parte sta scritto che la collaborazione deve essere documentata per iscritto, tramite pezza giustificativa firmata dal DL, chi mi spiega con quali tecniche di indagine hanno stabilito questa mancanza? Perchè io stesso ho spessissimo fatto osservare cose solo verbalmente, senza preoccuparmi del fatto che così non mi paravo le terga. Oppure ho "valutato" rischi sulla base dell'esperienza, quindi in maniera empirica, e agito in conseguenza di tali valutazioni, senza nessuna "certificazione". Se però l'andazzo fosse questo, credo che quadruplicherò il mio tariffario alle aziende dimezzando nel contempo il numero di visite, così da avere il tempo, pagato, di compilare tonnellate di scartoffie che faranno felice il burocrate di turno, a discapito di tutti gli altri. Questo discorso era già emerso sul discorso sopralluogo: nessuna norma mi impone che ci sia un resoconto scritto, per quanto torni utile anche a me lasciare un appunto al DL, perchè il fine deve invece essere che nessuno mi possa contestare l'averlo fatto o meno? Possibile che le ASL non abbiano altro da fare di interessante e magari anche utile per la prevenzione reale sui luoghi di lavoro? Ti prego, dimmi che non è così...

ramses

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• Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
• (10/05/2011 23:48)

armando il 10/05/2011 11:23 ha scritto:
Se vogliamo parlare dei problemi reali, diciamo che la VdR per la salute vede i MC troppo spesso assenti/defilati/estromessi/emarginati...
Ingegneri, chimici, tecnici delle professionalità più disparate si occupano di rischi da cancerogeni, chimici, MMC, adoperando in maniera meccanica algoritmi improbabili con risultati a volte penosi.
A fronte di dvr schifezza, spesso il MC vive in un mondo tutto suo e per conto suo si fa la sua valutazione ed il conseguente protocollo sanitario, senza teere conto del DVR ufficiale, magari firmandolo senza sapere bene se per la data certa, perp repa visone o accettazione/condivisione.
La risposta a quest'andazzo data dal 106/2010 è stata, come dice Deidda, rozza? Può essere: ma se non riconosciamo il problema e non gli diamo soluzioni tecniche serie, seguitiamo a giocare a guardie e ladri 81/2088 alla mano con le interpretazioni più astruse possibili: personalmente questo gioco non mi piace per nulla.
Se i medici del lavoro non si riapproprieranno del proprio ruolo, seguiteremo a menarcela con arzigogoli giuridici che, alla prova dei fatti, non reggono.

Ho voluto riprovare a porre elementi di ragionamento, ma vedo che non serve.
Il tema della mancata collaborazione (visto che è necessario spiegarlo con parole semplici e chiare) è anche presente ove si firmi un DVR fatto bene DA QUALCUN ALTRO, perchè la norma dice che il MC " collabora", non che "approva una cosa fatta da pincopallino".
Quindi, se si deve come al solito vedere le cose nella luce peggiore possibile per il MC, in questo caso non ha collaborato, ed è quindi, secondo l'andazzo, sanzionabile. E' una fesseria ? Certo !
Ma non è una fesseria anche sostenere che "Se i medici del lavoro non si riapproprieranno del proprio ruolo, seguiteremo a menarcela con arzigogoli giuridici che, alla prova dei fatti, non reggono." quando il MC non è tutelato da nulla e nessuno nel suo rapporto con il Ddl (che può essere la persona migliore del mondo, ma anche no), e trova nell'OdV solo un qualcuno che mai una volta gli da una mano ma pensa solo a come e dove fregarlo ?
Perchè non parliamo del fatto che nella mancata collaborazione c'è una evidente responsabilità del Ddl ?
Questo non viene mai fuori, salvo in qualche timido tentativo. Eppure, statisticamente dovrebbe esserci qualcuno che ci pensa

Gli arzigogoli giuridici sono quelli di chi pensa ai MC come a farabutti onnipotenti, che per qualche oscuro motivo cercano ogni occasione per violare qualche norma, ci si divertono, forse.
Invece bisognerebbe che "qualcuno" facesse un suo "sopralluogo" per vedere come lavora e vive un MC. Imparereste qualcosa.
E non vi si chiederebbe neppure un verbale di sopralluogo, perchè non previsto da nessuna norma (esattamente come per quelli del MC).

Con ciò penso di aver esaurito (di nuovo) le cose che potevo dirti.

Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)

armando

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• Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
• (11/05/2011 07:43)

ANTO1234NELLA il 11/05/2011 12:17 ha scritto:
Senza nessuna vena polemica, te la senti di affermare che se un tuo collega UPG ha sanzionato un MC solo perché il DVR ed il protocollo sanitario non coincidevano, ha commesso un abuso per il quale deve essere denenciato avanti la magistratura ordinaria?
Se te la senti e lo scrivi chiaro assumendotene completamente la responsabilità, dopo ti diciamo i nomi ed i cognomi dei tuoi colleghi che l'hanno fatto.
Altrimenti, se non te la senti, non puoi dire che "...Quando mai qualcuno ha detto che un protocollo, solo perchè non conforme a un DVR schifoso, deve essere sanzionato?...
Lo ribadisco, senza nessuna vena polemica, ma solamente per chiarezza.

Mah, vedo che seguitate a ragionare con l'accetta, laddove bisogna spesso adoperare il bisturi.
Se un UPG sanziona un MC "solo" e ribadisco "solo" perchè DVR e protocollo non coincidevano ha sbagliato e ribadisco sbagliato.
Senza adoperare il bisturi, ma nemmeno l'accetta, le motivazioni potrebbero però essere diverse:

a) non ha compreso il senso della norma ed ha compiuto una castroneria, ma nessun abuso;
b) ha voluto ottenere un ingiusto vantaggio per sè o per altri (questo è l'unico caso di abuso che io conosca in sede penale, non so se è questala fattispecie a cui ti riferisci): ipotesi da non escludere, ma non sembra facile trovare quale possa essere il vantaggio.
Il MC è l'amante di sua moglie e lo ha voluto punire, mera volontà di vessare qualcuno per soddisfare le proprie frustrazioni, volontà di coprire il DdL che lo ha corrotto...? Tutto può essere, ma mi sembrano ipotesi che suffraghino casi marginali.
E' più plausbile, se un UPG vuole ottenere un vantaggio ingiusto, che si faccia dare mazzette per chiudere un occhio o due, ma anche questo, fortunatamente, accede di rado agli onori delle cronache.
Scusa se la risposta è stata un po' articolata, ma il mondo non è in bianco e nero.
In sintesi: parlando in linea teorica, propendo per la castroneria, ma non escludo l'abuso di ufficio.
Sui casi specifici bisognerebbe conoscerli, sennò si parla a vanvera.
Se ci vuoi dire adesso chi e perchè avete denunciato, vediamo se di abusosi è trattato o di altro.

Saluti

andrea b

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• Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
• (11/05/2011 09:15)

armando il 10/05/2011 11:23 ha scritto:
Se vogliamo parlare dei problemi reali, diciamo che la VdR per la salute vede i MC troppo spesso assenti/defilati/estromessi/emarginati...
Ingegneri, chimici, tecnici delle professionalità più disparate si occupano di rischi da cancerogeni, chimici, MMC, adoperando in maniera meccanica algoritmi improbabili con risultati a volte penosi.
A fronte di dvr schifezza, spesso il MC vive in un mondo tutto suo e per conto suo si fa la sua valutazione ed il conseguente protocollo sanitario, senza teere conto del DVR ufficiale, magari firmandolo senza sapere bene se per la data certa, perp repa visone o accettazione/condivisione.
La risposta a quest'andazzo data dal 106/2010 è stata, come dice Deidda, rozza? Può essere: ma se non riconosciamo il problema e non gli diamo soluzioni tecniche serie, seguitiamo a giocare a guardie e ladri 81/2088 alla mano con le interpretazioni più astruse possibili: personalmente questo gioco non mi piace per nulla.
Se i medici del lavoro non si riapproprieranno del proprio ruolo, seguiteremo a menarcela con arzigogoli giuridici che, alla prova dei fatti, non reggono.

Sono d'accordo conte: il problema è esattamente questo. Il MC (partiamo dal presupposto che sia competente e serio) fa il suo lavoro a prescindere da quello che hanno scritto gli altri operatori che lo circondano, visto che in genere nessuno lo ha interpellato. Peccato che la legge abbia deciso, più che in maniera rozza con un vero e proprio delirio giuridico, che lui può essere sanzionato o arrestato, sia se ha firmato un DVR senza poi tenerne conto, sia se non lo ha fatto perchè la sua coscienza glielo ha impedito. Questa non è una soluzione tecnica molto valida, è un modo di spillare soldi a qualcuno stabilendo un obbligo che nella maggior parte dei casi non ha nessuna possibilità di ottemperare. Tolti ovviamente, e tutti sappiamo che esistono, quei MC che della vdr non vogliono sapere nulla.
Credo, facendo il MC, di vedere parecchi DVR schifosi, forse più di quelli che hai l'opportunità di vedere tu quando fai un'ispezione: se anzichè punire il MC o addirittura, eventualmente, il DL fosse possibile sanzionare pesantemente il "centro pincopallino, DVR un tot al kilo", forse sarebbe davvero la soluzione per avere valutazioni dei rischi fatte sul campo e non sulla carta, collaborate e aderenti alla realtà produttiva. Conosco più di un tecnico valido, o che almeno ci prova a fare le cose come si deve, che è altrettanto con la bava alla bocca con questa gentaglia per gli stessi motivi nostri.
Fra l'altro non so voi, ma visto uno, due, tre DVR schifosi, sempre fatti dalla stessa manica di farabutti profittatori (nota e potente associazione di categoria di una provincia lombarda), mi sono tolto lo sfizio di chiedere ai DL quanto gli avessero rubato per quel malloppo di carta igienica. Risposta: fra 1500 Euro e oltre 3000, a seconda delle dimensioni e dei rischi. E parliamo di aziendine fra 7-8 e 20-25 dipendenti, non multinazionali. Già al DL interessa poco il DVR, lo fa solo perchè così crede di essere a posto con la legge, se però così non è perchè il consulente gli fotocopia il 81/08 e poco più, con vari strafalcioni ed errori nel copia-incolla, tipo lasciare il nome dell'azienda precedente o descrizioni di postazioni dell'azienda precedente, ecc., beh, capite che ci vede solo come succhiasoldi obbligatori e si incavola pure quando non gli volete firmare il DVR che ha pagato così caro o gli mettete un piano di sorveglianza ridondante rispetto al DVR, quindi più caro.
Non vedo però come sanzionando il MC si possa arrivare ad un circolo virtuoso da questa melma. Iniziamo a sanzionare i vari consulenti, poi il DL se non ha fornito dati e collaborato, poi il MC se, invitato, ha rifiutato di collaborare. Allora si, sono d'accordo.
Giusto per darti una chicca: mi è capitato di entrare in una serra, posto idilliaco e tranquillo, e trovare indicazione di esposizione personale a rumore fra 85 e 87 dB. Facendo notare al titolare che non stava in piedi (uso sporadico, circa 10 giornate complessive all'anno, di motosega, decespugliatore, motozappa, ecc.), abbiamo telefonato al tecnico che ha cercato di spiegarmi, imbarazzato, come viene fatta la valutazione e che viene pesata sui tempi, ecc. Ovviamente questo tecnico periodicamente esce e aggiorna e misura, il tutto a pagamento, e io mi ritrovo a dover valutare un'esposizione a rumore inesistente, con il DL che si ritroverà prima o poi un'ipoacusia da rumore del ragazzo frequentatore di discoteca e alle richieste dell'INAIL presenterà le sue belle fonometrie, sicuro del fatto suo. Conclusioni possibili?
Saluti a tutti e buona giornata.

armando

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• Re: ATTENZIONE! COMMENTO LEGALE SENTENZA DI CONDANNA!
• (11/05/2011 15:19)

faggiano.danilo il 11/05/2011 02:44 ha scritto:
Il MC deve collaborare alla valutazione dei rischi, come è stato già detto da molti colleghi.
Se io prendo atto di un DVR e ci vedo scritto che il rumore è tot, le vibrazioni sono tot, ecc., come faccio con i miei 5 sensi a dissentire? A meno che non si tratti di rischi palesemente valutati male (la rarità), come fai a dire che il LEX è 85 piuttosto che 88, tu povero MC senza fonometro?
Poi, supponiamo che io mi accorga che il DVR non ha la valutazione rumore. Faccio comunque il mio bel protocollo sanitario e dico che, "in att. di valutazione del rumore", bisogna fare una audiometria con una certa periodicità. Siccome DVR e protocollo sanitario non coincidono mi possono sanzionare? ANNAMO BENE ANNAMO!!!!
Nel momento in cui sto dando il protocollo sanitario al DL (io uso farmi firmare una copia per ricevuta) ed in questo è contemplato un rischio che lui non aveva valutato (es. "il microclima in att. di valutazione"), vuol dire che il DL sta venendo informato di ciò che io ho valutato e per me questo significa "collaborare" alla valutazione dei rischi!!!

La valutazione dell'esposizione non è un compito che tecnicamente deve svolgere il MC; tranne che per aspetti integrativi (ad es. monitoraggi biologici su indicatori di esposizione, ad es.)
Ribadisco: di per sè la non concordanza tra dvr e protocollo non comporta la sanzione del MC; dirò di più. Di questa incoerenza va in primis chiesto conto al ddl, la cui posizione si aggraverebbe ulteriormente, se il dvr fosse sbagliato ed il protocollo corretto.
Anche l'ultima tua osservazione mi sembra corretta.