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documenti di valutazione dei rischi
- documenti di valutazione dei rischi
- (02/07/2007 15:59)
A quanti di voi capita di imbattersi in valutazioni dei rischi che di valutazione scientificamente valida hanno ben poco. mi chiedo perchè non esiste un albo di professionisti qualificati che debbano dimostrare di avere i titoli per poter effettuare tali valutazioni?
a vostro avviso non sarebbe opportuno che si configurassero responsabilità, e quindi eventuali sanzioni, anche per chi esegue i documenti di valutazione dei rischi senza attenersi ai metodi validati e riconosciuti dalla comunità scientifica?
- Re: documenti di valutazione dei rischi
- (03/07/2007 12:56)
Direi quotidianamente. Da noi in Alto adige è stato istituito già da anni un elenco provinciale degli esperti della sicurezza in cui può iscriversi chi ha determinati titoli.Purtroppo non è vincolante, nel senso che anche chi non è iscritto in questo elenco può svolgere attività di consulente sulla sicurezza con valutazioni a dir poco vergognose.Valutazioni fatte molto male a dire il vero vengono eseguite anche da professionisti regolarmente iscritti.Possiamo sperare che il Testo Unico preveda una responsabilità penale anche per questi consulenti?
- Re: documenti di valutazione dei rischi
- (07/07/2007 07:12)
L'argomento mi sta molto a cuore. Lo scandalo dei centri/società di servizi “della 626” o dei servizi di consulenza alle aziende ( che definirei “Consulenza commerciale “ che veicola valutazioni di rischio quantomai fantomatiche e non scintifiche è sotto gli occhi di tutti noi (ma non di tutti gli attori aziende comprese)
In altra parte del forum (illegalità dei centri di servizi ) ho riportato alcune note tra cui questa che segue :
A fianco dell'azienda e del MC c'è il lo studio del commercialista/consulente del lavoro che in presenza di piccole ma industriose aziende di produzione (5/6 operai con rari massimi di 20/25 operai in alcuni settori ) . Queste aziende non hanno la struttura amministrativa molto sviluppata, né potrebbero permettersela cosicché e il titolare spesso un “operaio” egli stesso ha il suo commercialista che “gli fa le paghe, le tasse, fino ai tfr ” e gli “fa la 626” Il consulente principale è lui non il medico competente, sempre per questo meccanismo di delega il consulente commerciale si è potuto espandere nell'indagine ambientale ( rumore, rischio chimico, campionamento polveri ecc. stilando (troppo spesso con il copia/incolla)valutazioni di rischio ed assumendo qualche cosiddetto tecnico per qualche analisi ambientale.
Le analisi ambientali
Ho spesso affermato che le analisi ambientali sono appannaggio degli igienisti (la cui sola citazione in questo sito fa scatenare l'ira di Caifa) e citato che il tariffario dell'ordine dei medici ( dpr 17.2.92 G.U. 128 del 2.6.92 ) che riporta sia le tariffe degli igienisti ma anche quelle dei medici del lavoro e si riferiscono alle analisi ambientali ) Arriverei a dedurre che se il tecnico della consulenza commerciale può svolgere il compito di responsabile della sicurezza ( purchè provvisto del foglio di carta del corso abilitante) , potrebbe incorrere nel reato di abuso di professione medica qualora facesse una fonometria o un campionamento di polveri (non è il caso di fare una valutazione giuridica seria?)
l'art.9 della 626 “il rds collabora alla valutazione dei rischi” tal quale il MC (art.17 e art 7 comma 3) ma che non consente al rds l'effettuazione delle analisi “nel rispetto della normativa vigente”art 9.lett. A) ( demandate a mio parere al ML/MI/MC nell'ambito delle proprie competenze art 17 e dpr 17.2.92
e la lett. h del medesimo art.17 “partecipa alla programmazione del controllo dell'esposizione dei lavoratori i cui risulti gli sono forniti con tempestività ai fini delle valutazioni e dei pareri di competenza.
tale indicazione va ampliata con una formula legislativa che prevede espressamente la funzione della valutazione dei rischi come compito medico ponendo l'accento sui rischi fisici tossicologici ed oncogeni biologici e psicolgici ( che la attua e la dirige nell'ambito della sua competenza professionale avvalendosi direttamente dei mezzi a sua disposizione o che reperisce sul mercato)
Io penso che 1) non si deve firmare/ sottoscrivere valutazioni di rischio non concordate ( si intende su riscontri ambientali scintificamente fondati) in primis col titolare dell'Azienda e col consulente responsabile della sicurezza
Se in consulente non ha una qualificata esperienza con appropriati titoli per valutaioni di igiene industriale, propongo di di quardarlo dall'alto in basso e dirgli brutalmente "lei che c'azzecca? "
- Re: documenti di valutazione dei rischi
- (30/07/2007 17:19)
Non credo sia l'elenco degli esperti che possa fare la differenza. Il problema fondamentale è che i DDL rispondono all'obbligo della Redazione del DVR per non incorrere in sanzioni, I Consulenti (purtroppo la maggior parte dei colleghi) cerca di trarre il maggior gudagno con il minimo sforzo,no solo non possedendo conoscenze specifiche ma approfittando anche dell'ignoranza (nel senso di non sapere) dei clienti e i MC (mettiamoci anche loro!!!) difficilmente, quando nominati, collaborano. Le mie constatazioni si riferiscono non a grandi imprese ma a realtà aziendali medio/piccole per le quali (secondo quanto sostiene la norma) sarebbe sufficiente una semplice autovalutazione. E' inutile parlare di "elenchi provinciali di personale specializzato" si dovrebbe partire dalla base...cioè sensibilizzare il DDL ed offrirgli almeno le basi per comprendere e poter scegliere il prodotto/servizio che acquista. Forse sarebbe più semplice individuare il Consulente "professionale" da quello "amatoriale".
- Re: documenti di valutazione dei rischi
- (30/07/2007 17:44)
Non dimentichiamoci gli organi ispettivi.
Così come già ribadito in un post precedente, chi effettua l'ispezione nei luoghi di lavoro deve essere competente!
Deve avere le competenze che gli permettono di valutare la qualità del documento valutazione dei rischi e verificarne la corrispondenza con i luoghi di lavoro.
Così come il documento di valutazione dei rischi deve essere effettuato da figure professionali diverse, competenti e specifiche , anche un' ispezione deve essere effettuata da più figure professionali.
Purtroppo questo non avviene, molti consulenti non sono competenti come molti ispettori non sono competenti.
Inoltre grazie alle recenti normative gli organi di vigilanza saranno sempre più scadenti visto che ormai si sta delineando una spaccatura tra Tecnici della Prevenzione e Dirigenti medici.
Se almeno prima c'erano due figure professionali nei Servizi di Vigilanza, tranne in qualche fortunata o diciamo meglio organizzata ASL che presentano nel loro organico altre figure professionali (chimico, biologo ecc) presto ci saranno solo Tecnici della Prevenzione.
Non critico la professionalità dei Tecnici, ma penso che il mondo della prevenzione per essere affrontata al meglio ha bisogno della collaborazione di puù figure professionali.
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: documenti di valutazione dei rischi
- (31/07/2007 11:20)
sara.formazione il 30/07/2007 05:19 ha scritto:
Non credo sia l'elenco degli esperti che possa fare la differenza. Il problema fondamentale è che i DDL rispondono all'obbligo della Redazione del DVR per non incorrere in sanzioni, I Consulenti (purtroppo la maggior parte dei colleghi) cerca di trarre il maggior gudagno con il minimo sforzo,no solo non possedendo conoscenze specifiche ma approfittando anche dell'ignoranza (nel senso di non sapere) dei clienti e i MC (mettiamoci anche loro!!!) difficilmente, quando nominati, collaborano. Le mie constatazioni si riferiscono non a grandi imprese ma a realtà aziendali medio/piccole per le quali (secondo quanto sostiene la norma) sarebbe sufficiente una semplice autovalutazione. E' inutile parlare di "elenchi provinciali di personale specializzato" si dovrebbe partire dalla base...cioè sensibilizzare il DDL ed offrirgli almeno le basi per comprendere e poter scegliere il prodotto/servizio che acquista. Forse sarebbe più semplice individuare il Consulente "professionale" da quello "amatoriale".
concordo con SARA.FORMAZIONE anche per quel che riguarda il disinteresse per gli aspetti ambientali del MC ( quando ho rivolto obiezioni ben fondate sul documento di valutazioni del rischio ad un consulente (architetto !!!!!????) mi é caduto dalle nuvole - su cui evidentemente aveva i piedi ben fondati) dicendomi che nessuno gli aveva mai fatto obiezioni ......!)
sui cosiddetti consulenti ( amatoriali) ci sarebbe da dire molto anche in occasione del testo unico ed auspico almeno che siano delineate delle professionalità specifiche ( Laurea, medicina+igiene ambientale,medicina del lavoro, ingegneria chimica scienze ambientali) con esclusione almeno di lauree economiche e commerciali e ragionieri o geometri ed - per quanto detto sopra - architetti)
Quanto alla professionalità dei tecnici della prevenzione io invece mi permetto, caro GENNARO di criticarli ampiamente e salvo lodevolissime eccezioni (che non casualmente hanno sviluppato le loro potenzialità personali progredendo nella professione e nella carriera ) ne vedo limiti e pericoli( stupidità burocratismo superficialità nei giudizi poi passano alla responsabilità del dirigente medico che non avendo verificato di persona non può che far propri i pareri altrui).Vorrei solo ricordare che i veterinari non hanno nei loro servizi di vigilanza quasi nessun tecnico e hanno cosi mantenuto ed accresciuto la loro influenza nei dipartimenti ( vedi igiene alimenti)
DICIAMOLA TUTTA: IN 20 ANNI DI RIFORMA NON SI è FORMATO NEI DIPARTIMENTI DI PREVENZIONE UN PROFESSIONISTA/LAUREATO NELLA PREVENZIONE E PERFINO GLI ARCHITETTI CI SPIEGANO COSA SIGNIFICA SALUTE ! CHE VERGOGNA PER NOI MEDICI.........LA SANITà PUBBLICA (PUBLIC HEALTH sec. HOBSON) viene perfino confusa con la MEDICINA PUBBLICA .... mala tempora currunt
- Re: documenti di valutazione dei rischi
- (01/08/2007 12:13)
Purtroppo credo che il dover leggre D.V.R assolutamente indecenti sia la conseguenza della eclissi quasi totale dei M.C.nella partecipazione attiva alla stesura del D.v.r.per la parte relativa ai Rischi per la Salute dal quale poi dipende un adeguato ed efficace protocollo di Sorveglianza Sanitaria.E allora debbono essere i m.c.a dare indicazioni ai tecnici su cosa fare e quale metodiche applicare per i singoli rischi da valutare(chimico,biologico,rumore vibrazioni,movimentazione carichi ecc.....)avendo cura di verificarne il rigore scientifico suggerito da Linee Guda o addirittura da dettati normativi.Questo se non si vuole svilire l'attività del medico del lavoro competente rilegandola a quella, spesso inutile,del "Visitificio".
- Re: documenti di valutazione dei rischi
- (01/08/2007 18:44)
carlpam il 31/07/2007 11:20 ha scritto:
concordo con SARA.FORMAZIONE anche per quel che riguarda il disinteresse per gli aspetti ambientali del MC ( quando ho rivolto obiezioni ben fondate sul documento di valutazioni del rischio ad un consulente (architetto !!!!!????) mi é caduto dalle nuvole - su cui evidentemente aveva i piedi ben fondati) dicendomi che nessuno gli aveva mai fatto obiezioni ......!)
sui cosiddetti consulenti ( amatoriali) ci sarebbe da dire molto anche in occasione del testo unico ed auspico almeno che siano delineate delle professionalità specifiche ( Laurea, medicina+igiene ambientale,medicina del lavoro, ingegneria chimica scienze ambientali) con esclusione almeno di lauree economiche e commerciali e ragionieri o geometri ed - per quanto detto sopra - architetti)
Quanto alla professionalità dei tecnici della prevenzione io invece mi permetto, caro GENNARO di criticarli ampiamente e salvo lodevolissime eccezioni (che non casualmente hanno sviluppato le loro potenzialità personali progredendo nella professione e nella carriera ) ne vedo limiti e pericoli( stupidità burocratismo superficialità nei giudizi poi passano alla responsabilità del dirigente medico che non avendo verificato di persona non può che far propri i pareri altrui).Vorrei solo ricordare che i veterinari non hanno nei loro servizi di vigilanza quasi nessun tecnico e hanno cosi mantenuto ed accresciuto la loro influenza nei dipartimenti ( vedi igiene alimenti)
DICIAMOLA TUTTA: IN 20 ANNI DI RIFORMA NON SI è FORMATO NEI DIPARTIMENTI DI PREVENZIONE UN PROFESSIONISTA/LAUREATO NELLA PREVENZIONE E PERFINO GLI ARCHITETTI CI SPIEGANO COSA SIGNIFICA SALUTE ! CHE VERGOGNA PER NOI MEDICI.........LA SANITà PUBBLICA (PUBLIC HEALTH sec. HOBSON) viene perfino confusa con la MEDICINA PUBBLICA .... mala tempora currunt
CARLPAM, a volte (purtroppo spesso) per "noi" Consulenti è sufficiente che nessuno abbia mai fatto obiezioni sul lavoro eseguito e questo ci fa avere la presunzione di saper fare ed essere nel giusto senza neanche porsi la domanda "perchè? cosa non va'?". La professionalità della nostra categoria non è data principalmente dal percorso di studi svolto ma dall'esperienza che ognuno di noi riesce a farsi nel settore. Io personalmente è da 3 anni che mi occupo di consulenza aziendale (ed ancora non cammino con le mie gambe in quanto lavoro spesso in coppia con il mio principale, il quale da una vita segue cantieri ed aziende) e, nonostante il mio percorso di studi non abbia specificità in materia, sono totalmente affascinata dall'argomento e mi tengo continuamente aggiornata su ogni aspetto partecipando a convegni, documentandomi con libri, interviste, siti specializzati; ciò che più mi aiuta però è chiedere aiuto agli esperti (fortunatamente abbastanza semplici da rintracciare nei Dipartimenti di Prevenzione locali) che si dimostrano sempre disponibili e pratici nelle risposte ai quesiti che vengono loro posti. La gran parte dei miei colleghi non hanno l'umiltà di chiedere ma solo la presunzione di sapere ed è questo il grande errore. Non saranno le Lauree o studi approfonditi che daranno professinalità alle figure dei Consulenti. Forse si dovrebbe credere di più in ciò che si fa, affrontare con serietà l'argomento e produrre dei DVR che sono esattamente la fotografia dell'azienda ed è ovvio che il Consulente, per produrre una seria valutazione, ha la necessità di collaborare strettamente con i MC. Lavorare in sinergia per permettere all'azienda di prevenire, imitando "l'atteggiamento del buon padre di famiglia" che piace tanto anche alla ns. amata 626!
Per quanto concerne i Tecnici della Prevenzione che si preoccupano concordo pienamente con te!
- Una domanda....
- (01/08/2007 18:55)
....I Comitati Paritetici Territoriali, Enti che nascono insieme alle Casse e Scuole Edili Provinciali e che dovrebbero offrire aiuto e supporto alle ditte edili, funzionano? Come riescono i tecnici dei CTP a fare prevenzione e guidare l'azienda (prima che intervenga l'organo ispettivo) nel monitoraggio, controllo e riduzione dei rischi se svolgono la loro attività comodamente seduti alla scrivania dei loro Uffici? Non dovrebbero frequentare i cantieri (luoghi in cui tutto quel che viene fatto difficilmente è "in sicurezza")? Non dovrebbero essere un punto di riferimento anche per COnsulenti e Medici?
- Re: documenti di valutazione dei rischi
- (02/08/2007 01:05)
sara.formazione il 01/08/2007 06:44 ha scritto:
CARLPAM, a volte (purtroppo spesso) per "noi" Consulenti è sufficiente che nessuno abbia mai fatto obiezioni sul lavoro eseguito e questo ci fa avere la presunzione di saper fare ed essere nel giusto senza neanche porsi la domanda "perchè? cosa non va'?". La professionalità della nostra categoria non è data principalmente dal percorso di studi svolto ma dall'esperienza che ognuno di noi riesce a farsi nel settore. Io personalmente è da 3 anni che mi occupo di consulenza aziendale (ed ancora non cammino con le mie gambe in quanto lavoro spesso in coppia con il mio principale, il quale da una vita segue cantieri ed aziende) e, nonostante il mio percorso di studi non abbia specificità in materia, sono totalmente affascinata dall'argomento e mi tengo continuamente aggiornata su ogni aspetto partecipando a convegni, documentandomi con libri, interviste, siti specializzati; ciò che più mi aiuta però è chiedere aiuto agli esperti (fortunatamente abbastanza semplici da rintracciare nei Dipartimenti di Prevenzione locali) che si dimostrano sempre disponibili e pratici nelle risposte ai quesiti che vengono loro posti. La gran parte dei miei colleghi non hanno l'umiltà di chiedere ma solo la presunzione di sapere ed è questo il grande errore. Non saranno le Lauree o studi approfonditi che daranno professinalità alle figure dei Consulenti. Forse si dovrebbe credere di più in ciò che si fa, affrontare con serietà l'argomento e produrre dei DVR che sono esattamente la fotografia dell'azienda ed è ovvio che il Consulente, per produrre una seria valutazione, ha la necessità di collaborare strettamente con i MC. Lavorare in sinergia per permettere all'azienda di prevenire, imitando "l'atteggiamento del buon padre di famiglia" che piace tanto anche alla ns. amata 626!
Per quanto concerne i Tecnici della Prevenzione che si preoccupano concordo pienamente con te!
Non vorrei in nessun caso dar l'impressione di ritenere che la preparazione si fa con i titoli mentre invece ritengo che null'altro abilita, in concreto, se non lo studio coscienzioso e appassionato che si riscontra nelle parole di SARA.F. Detto questo e dato anche ampiamente atto che uno può laurearsi in chimica e poi se questa è la sua vera professione e passione diventare il miglior violinista al mondo senza fare un giorno di conservatorio, devo però anche dire che lo scandalo non consiste nell'architetto che magari partendo da elementi della sua base formativa arrivi ad ampliarla (con ricerca, studio e passione) a portare elementi nuovi o punti di vista differenti in aspetti della sicurezza ambientale, ma invece che lo faccia da perfetto ignorante( e come si dice in questi casi : cioè perché ignora ). infine poiché anche la società deve pur essere tutelata il valore legale dei titoli di studio fornisce qualche elemento aggiuntivo e dunque laurea, medicina+igiene ambientale,medicina del lavoro, ingegneria chimica scienze ambientali) con esclusione almeno di lauree economiche e commerciali e ragionieri o geometri.Certo comprendo la preoccupazione di chi pensasse che con questo si voglia escludere chi già lavora(con ricerca, studio e passione)perché in ogni caso le situazioni precostituite non potrebbero in sede legislativa essere ribaltate ribaldamente, ma diffido comunque delle situazioni in cui, senza merito o titolo si possa operare in un campo cosi delicato ed appassionante. diffido di chi chiede l'abolizione del valore legale della laurea ma che non si farebbe mai visitare da chiunque che non fosse almeno ...professore (!) cordialità