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Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- (18/10/2007 00:18)
Scusate se riapro un argomento che sicuramente è già stato trattato in precedenza, ma ho avuto l'occasione di dover nuovamente riflettere sulla recente Intesa della Conferenza Stato Regioni recentemente pubblicata. Ebbene, dopo lunga e penosa meditazione mi sono chiesto se sono impazzito io o se sono impazziti gli inquilini dei vari Palazzi Governativi. La mia impressione è che questa norma, così com'è sia inapplicabile, inutile, generatrice di confusione.
Inapplicabile per i costi che comporterebbe per le aziende, sempre molto sensibili a questo argomento; pensate ad una azienda di trasporti pubblici di una metropoli o a una azienda di trasporti merci con 400 autisti....
Inutile per le modalità e le tempistiche proposte per gli accertamenti....
Generatrice di confusione perchè ad esempio non so se avete notato che gli elenchi delle categorie interessate sono diversi da quelli (molto più ampi) della norma che regolamenta i controlli per l'assunzione di alcoolici; ma perchè, dico io, in Italia nei luoghi di lavoro è meno pericoloso drogarsi che ubriacarsi?
Sono gradite opinioni e confronto attivo, magari anche una linea guida...
Saluti
Sergio Truppe
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"Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave sanza nocchiero in gran tempesta, non donna di provincia, ma bordello"
- Re: Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- (18/10/2007 13:10)
oh, be', dipende, c'è droga e droga...
Dal punto di vista clinico, io penso che l'alcool sia una vera tragedia (peccato, adoro sia i vini che i superalcoolici, visti i 23 cromosomi di origine veneta che mi ritrovo...), mentre tutto sommato un po' di canapa alla fine fa meno male e dà meno assuefazione della nicotina (aripeccato, io fumo tabacco assai ma mai fatto nemmeno uno spinello nemmeno da giovane).
Confesso apertamente e pubblicamente che io sono più che favorevole alla depenalizzazione, liberalizzazione ed alla legalizzazione dell'uso di cannabis, ed anzi mi farebbe piacere che posti certo non zeppi di tossici come ad esempio il CNR potessero continuare le loro ricerche (già in stato avanzato, anche pubblicate di Scientific American oltre 4 anni fa) sull'attività farmacologica di alcuni dei cannabinoidi. Fosse solo perchè tendo all'ipertensione endoculare e se anche da noi si commercializzassero (come in inghilterra e in svizzera) le apposite goccine di non so quale cannabinolo (ce n'è uno apposta) magari mi salterei la goccina di beta-bloccante abbinata ad alfa-stimolante che da 3 anni mi tocca infilarmi negli occhietti santi mattina e sera.
Tanto premesso, nello specifico a me sembra che si stia facendo una confusione terrificante, del terrorismo autoreferenziato sulla canapa (insisto) e che ancora si dia poca importanza al grave problema dell'alcolismo che sta mietendo tra i giovani vittime destinate ad avere come minimo un pessima funzionalità epatica. E per contro si dia come una specie di "validazione" alla Coca, che -con buona pace degli Indios che ne masticano le foglie tal quali - brucia neuroni e personalità, però fa tanto "trendy" e la tirano anche (io direi soprattutto) gente "che conta".
Concettualmente, io non vorrei stare in macchina con uno che ha bevuto un po' troppo, ma nemmeno con uno che si è appena fumato un cannone. vero che l'alcool dà il senso di onnipotenza e fa correre come sulle montagne russe, mentre la canapa rilassa e rende più tranquilli e quindi per contro si va addirittura più piano, ma a mio avviso quando c'è bisogno di avere tutti i riflessi pronti (e non è solo per gli autisti, il problema...) è INDISPENSABILE che li si abbia. E questo vale per lavorazioni pericolose specie con movimenti ripetuti in prossimità di organi da taglio in moto o con possibilità di schiacciamento, per lavorazioni in posizioni di rischio in sè (penso alle lavorazioni sui ponteggi, ad esempio) e così via.
Ma non vorrei essere più realista del re.
Forse, mi faccio condizionare dalle chiacchiere (piacevolissime) che faccio con il nofergenero psichiatra, ma magari se ci chiedessimo i perchè, forse potremmo risolvere la questione a monte.
Personalmente, mi sono sempre rifiutata di eseguire questo tipo di analisi. E ritengo che siano da far fare solo ed esclusivamente presso strutture come minimo di 2° livello. A dirla proprio tutta, secondo me solo l'INAIL -come istituto assicuratore - dovrebbe/potrebbe fare accertamenti in tal senso.
Non si gioca con la vita delle persone: non ci può nè deve giocare chi beve o si droga, non ci può giocare chi vuole paglia per 100 cavalli.
A buon intenditor, poche parole.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- (19/10/2007 16:36)
stesse perplessità, stesse conclusioni con un augurio diverso e cioè non tanto che qualcuno se ne esca con delle linee guida ma che lo schema di intesa suddetto non venga mai approvato. Spero piuttosto che si possa giungere ad un unico orientamento su "sostanze psicotrope/stupefacenti", con doverosi distinguo non solo fra alcool e droga ma anche fra le diverse tipologie di droghe, e con un unico elenco di categorie che possono essere "controllate" e magari con già chiare le procedue diagnostiche medico legali ecc...da adottare (senza aspettare gli accordi a cui spesso le norme rimandano e che non arrivano mai...)
Nel frattempo comunque, sia che l'accordo avvenga o meno, si devono applicare le procedure e le modalità disciplinate nel DMS 186 del 90. Vale a dire? Fare niente!?
Purtroppo però l'uso delle sostanze psicoattive continua ad avere un grosso impatto (sempre più devastante) sulla sicurezza e sulla salute dei lavoratori e, anche se in Italia non esiste un sistema di monitoraggio sull'impatto che queste sostanze di fatto hanno, stime conservative attribuiscono all'uso di alcool il 10% degli infortuni! Pur non avendo dati statistici inconfutabili, nè tantomeno dati sulle droghe e pur non potendo, in questo contesto, esaminare l'interazione fra queste sostanze psicotrope/stupefacienti e fattori di rischio professionali, credo comunque che sia doveroso fare qualcosa, magari "aggredendo", il problema almeno da un'altra angolazione.
In attesa di indicazioni effettive e "strumenti validi" da poter usare come medici, sarebbe così folle (illecito, immmorale, anticostituzionale, non professionale ....ecc) come consulenti, consigliare al datore di lavoro di far sottoscrivere al lavoratore, accanto al contratto, un annesso regolamento interno alla Ditta, contemplante il divieto di assumere alcool e/o droghe sul luogo di lavoro ed il divieto di recarsi al lavoro in stato di ebrezza e/o sotto l'effetto di sostanze stupefacenti e, contemporaneamente inserire nel DVR una valutazione aggiuntiva (nelle attività del famoso elenco)a quella prevista dall'art.4 ovvero del rischio infortunistico rappresentato dall'assunzione di sostanze psicotrope/stupefacenti?
- Re: Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- (22/10/2007 23:06)
Vedo con piacere che almeno un paio di teste pensanti e capaci di esprimere una opinione ancora ci sono, visto che ben 288 persone son transitate (almeno fino ad ora) ma non hanno pensieri in merito.....
Comunque, vedo con piacere che lo schema di intesa in questione incontra il...favore sia di nofer (non avevo dubbi in merito...) che del collega piro che propone comunque di fare qualcosa. Ti devo dire in realtà, caro piro (scusa l'assonanza ma non ho saputo resistere...), che alcune aziende, in epoche non sospette e cioè ben prima della bella trovata della conferenza stato regioni, hanno già provato a fare quello che tu proponi (lo so bene perchè le seguo come MC), ma al momento di passare alla applicazione del codice di comportamento aziendale (chiamiamolo così) sono state stoppate dai loro legali che hanno addotto dei non meglio precisati motivi di opportunità ed hanno proposto di interpellare le OO.SS. per concentare il tutto...e lì come purtroppo spesso accade, la cosa si è arenata, ma non perchè ci fossero assurdi veti pregiudiziali, ma perchè nessuno ha saputo trovare una formula che tenesse conto di tutte le implicazioni (privacy, costi, rispetto della dignità personale, costituzionalità, accettabilità morale della cosa, etc, etc). Credo che se ne discuterà ancora, la cosa che mi tranquillizza è che ho visto in voi, anche se con aspetti diversi, le mie stesse perplessità. Ma secondo voi chi ha scritto l'intesa non era a sua volta sotto l'effetto di qualche sostanza psicoattiva?
Saluti a tutti.
PS. messaggio per piro... ma sei sicuro di essere di Perugia? Ma chi sei?
Sergio Truppe
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"Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave sanza nocchiero in gran tempesta, non donna di provincia, ma bordello"
- Re: Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- (23/10/2007 15:46)
io chiedo scusa se intervengo, ma su questo argomento sono certa di avere POCHE idee, ma CONFUSE!!!! In effetti, secondo me, se si prende la popolazione dei lavoratori nel suo insieme, relativamente alle conseguenze di un uso e abuso di alcool o droghe, sono quasi certa che si osserverebbe il fenomeno dell'"effetto lavoratore sano" che si osserva in epidemiologia studiando le coorti di lavoratori esposti, in quanto i "veri" drogati e/o alcoolizzati (quelli in cui il bisogno ha superato il piacere) difficilmente sono compatibili con un'attività lavorativa, ma, a seconda dei punti di vista e, comunque secondo il mio, sono da considerare dei malati da curare (e quindi se ne stanno nelle case di cura a disintossicarsi o a farsi a casa loro, o negli atri della stazione o dove vogliono, ma è difficile che gli zombie che io ho davanti agli occhi possano occuparsi di alcunchè, tranne il loro spasmodico bisogno!!!). Quindi argomento di questo thread non può che essere il c.d. "tossico della domenica", cioè quelle persone in cui l'intossicazione voluttuaria è ancora parzialmente controllabile e più o meno compatibile con la prosecuzione di un'attività lavorativa. Ovviamente queste persone rappresentano un vero problema solo quando sono addetti ad attività particolarmente delicate che coinvolgono oltre alla propria anche e soprattutto l'altrui sicurezza. Con gli esami di laboratorio si scoprono solo i veri tossici, quelli che non possono fare a meno della dose quotidiana e che comunque penso sia assai difficile trovare in un posto di lavoro delicato, mentre i tossici della domenica vengono fuori solo perchè accade qualche incidente. Secondo me ci sono due alternative se un tossico della domenica che esegua un lavoro delicato va a lavorare di lunedi fatto fino agli occhi, o anche un pò di meno, ma comunque in modo che i compagni di lavoro se ne accorgano: o il tossico si autoesclude per sempre dal mondo del lavoro - magari escludendo anche qualche altra vittima innocente - mediante qualche grosso incidente oppure i colleghi di lavoro intervengono vietandogli l'accesso alle mansioni più delicate e poi, mugugnando, ma silenziosamente cercano una soluzione, oppure chiamano il medico competente perchè risolva la questione.......a me è capitato di dover allontanare fisicamente un collega chirurgo che voleva entrare ubriaco in sala operatoria, ma conosco anche un altro allegro chirurgo che "si dice" si faccia di coca, ma a lui va meglio, perchè opera sempre di più e meglio con più grande soddisfazione dei suoi pazienti che invece (giustamente) scapperebbero se lui si facesse di alcool....Ergo, la massima che si può trarre è che se proprio ti vuoi fare, scegli il vizio più adatto al tuo lavoro......come medico competente, io mi sono trovata il pessimo vizio del fumo di tabacco, e poi spero di riuscire sempre a gestire con umanità, professionalità e un pizzico di fortuna le situazioni critiche che si possono presentare.....
P.S. il chirurgo ha smesso con l'alcool dopo breve psicoterapia
P.S. di P.S.e con i lavoratori pazzi, che esperienze avete? come vi comportate?
- Re: Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- (23/10/2007 15:47)
io chiedo scusa se intervengo, ma su questo argomento sono certa di avere POCHE idee, ma CONFUSE!!!! In effetti, secondo me, se si prende la popolazione dei lavoratori nel suo insieme, relativamente alle conseguenze di un uso e abuso di alcool o droghe, sono quasi certa che si osserverebbe il fenomeno dell'"effetto lavoratore sano" che si osserva in epidemiologia studiando le coorti di lavoratori esposti, in quanto i "veri" drogati e/o alcoolizzati (quelli in cui il bisogno ha superato il piacere) difficilmente sono compatibili con un'attività lavorativa, ma, a seconda dei punti di vista e, comunque secondo il mio, sono da considerare dei malati da curare (e quindi se ne stanno nelle case di cura a disintossicarsi o a farsi a casa loro, o negli atri della stazione o dove vogliono, ma è difficile che gli zombie che io ho davanti agli occhi possano occuparsi di alcunchè, tranne il loro spasmodico bisogno!!!). Quindi argomento di questo thread non può che essere il c.d. "tossico della domenica", cioè quelle persone in cui l'intossicazione voluttuaria è ancora parzialmente controllabile e più o meno compatibile con la prosecuzione di un'attività lavorativa. Ovviamente queste persone rappresentano un vero problema solo quando sono addetti ad attività particolarmente delicate che coinvolgono oltre alla propria anche e soprattutto l'altrui sicurezza. Con gli esami di laboratorio si scoprono solo i veri tossici, quelli che non possono fare a meno della dose quotidiana e che comunque penso sia assai difficile trovare in un posto di lavoro delicato, mentre i tossici della domenica vengono fuori solo perchè accade qualche incidente. Secondo me ci sono due alternative se un tossico della domenica che esegua un lavoro delicato va a lavorare di lunedi fatto fino agli occhi, o anche un pò di meno, ma comunque in modo che i compagni di lavoro se ne accorgano: o il tossico si autoesclude per sempre dal mondo del lavoro - magari escludendo anche qualche altra vittima innocente - mediante qualche grosso incidente oppure i colleghi di lavoro intervengono vietandogli l'accesso alle mansioni più delicate e poi, mugugnando, ma silenziosamente cercano una soluzione, oppure chiamano il medico competente perchè risolva la questione.......a me è capitato di dover allontanare fisicamente un collega chirurgo che voleva entrare ubriaco in sala operatoria, ma conosco anche un altro allegro chirurgo che "si dice" si faccia di coca, ma a lui va meglio, perchè opera sempre di più e meglio con più grande soddisfazione dei suoi pazienti che invece (giustamente) scapperebbero se lui si facesse di alcool....Ergo, la massima che si può trarre è che se proprio ti vuoi fare, scegli il vizio più adatto al tuo lavoro......come medico competente, io mi sono trovata il pessimo vizio del fumo di tabacco, e poi spero di riuscire sempre a gestire con umanità, professionalità e un pizzico di fortuna le situazioni critiche che si possono presentare.....
P.S. il chirurgo ha smesso con l'alcool dopo breve psicoterapia
P.S. di P.S.e con i lavoratori pazzi, che esperienze avete? come vi comportate?
- Re: Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- (24/10/2007 14:11)
GANDALF IL GRIGIO il 22/10/2007 11:06 ha scritto:
Ma secondo voi chi ha scritto l'intesa non era a sua volta sotto l'effetto di qualche sostanza psicoattiva?
Saluti a tutti.
Oooooh, senza dubbio. Però, se cambiasse fornitore ne risentiremmo di meno un po' in tanti, io penso. Comunque, quel giorno era senza meno robaccia. Oppure ha fatto un gran mischiare.
Quanto al chirurgo che "va a coca" di cui all'intervento di protomedico, pare non sia l'unico...
Ci sono in giro voci, di certo maligne..., che attribuiscono alla classe medica una percentuale di circa il 60 % di sniffatori costanti. prevalentemente tra quelli che, in qualche modo, girano per sale operatorie. Sempre le stesse malignissime voci attribuiscono tale predisposizione alla pretesa necessità di riuscire a "sostenere" anche 14 ore di camera operatorie, magari anche presso 2 o 3 strutture diverse.
Spero non sia vero. Comunque, se escludiamo mia figlia, ma giusto perchè è figlia, da un po' in qua tendo a non rivolgermi a medici ;).
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- (24/10/2007 19:56)
Esco volutamente dal seminato. Posso capire che a queste persone (che tirano di naso) possa non fregare niente della vita degli altri, anche se innocenti. Ma della loro? Possibile che non si vogliano più neanche un briciolo di bene???!!!???
"La cosa più incomprensibile dell'universo è il fatto che l'universo sia comprensibile" A. Einstein
- Re: Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- (24/10/2007 23:16)
Picpus il 24/10/2007 07:56 ha scritto:
Esco volutamente dal seminato. Posso capire che a queste persone (che tirano di naso) possa non fregare niente della vita degli altri, anche se innocenti. Ma della loro? Possibile che non si vogliano più neanche un briciolo di bene???!!!???
a costo di sembrare melensa...
E'difficile amare se stessi se non si è avuta la gioia di amare qualcun altro. Ed è impossibile amare se non si sa provare rispetto, tanto verso di sè quanto verso terzi.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Applicabilità degli accertamenti assenza tossicodipendenze
- (25/10/2007 00:15)
Il problema della gestione del lavoratore "malato" è sicuramente una sfida che la medicina del lavoro dovrà iniziare ad affrontare quanto prima.
Il tema è complesso e faccio solo una breve riflessione/proposta.
Fatte salve tutte le sacrosante osservazioni circa la differenza tra alcool, oppioidi e cocaina, io voglio vedere la questione da un punto di vista diverso. Quello del lavoratore, che immancabilmente diventa un “problema” mal sopportato visto che quasi mai si tenta di costruirgli una mansione che lo possa far diventare un soggetto attivo (come tra l’altro la 626 auspica).
di linee guida parla gandalf, auspicandone una prossima pubblicazione (concordo, anche se su alcune di queste ci sarebbe tanto da dire...); io penso che una soluzione sia creare una serie di collaborazioni tra specialista, medico di base, SPRESAL e ovviamente ddl, con al centro il MC, che tiene le fila del tutto e di volta in volta adegua e personalizza l’idoneità. Quindi non più scadenza fisse e immodificabili, ma rinnovi costanti di un’idoneità (con cadenze anche mensili, quindicinali addirittura, dove necessario) che a quel punto diventerebbe una quanto mai calzante Idoneità, anzi una vera e propria cartina al tornasole della clinica del lavoratore. E allora anche lo specialista potrebbe riconoscere alle idoneità lavorative così espresse un valore di conferma della bontà della terapia effettuata dal lavoratore “malato”.
Questa mi sembra si possa definire prevenzione vera, a 360 gradi, che magari "ruba" tempo e fatica al MC ma che sicuramente consentirebbe una tutela eccellente e continua nel tempo.
L'argomento certamente è vasto, io ricordo anche il gruppo La.R.A. cordinato da Magnavita che studia tali situazioni.
cordialità