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La presenza di società intermediarie per l'erogazione della sorveglianza sanitaria

Questo argomento ha avuto 58 risposte ed è stato letto 1012 volte.

carlpam

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  • Re: La presenza di società intermediarie per l'erogazione della sorveglianza sanitaria
  • (07/11/2019 12:02)

si l'ho letto (ho "postato" che barbarismo è mai questo ? ) con documento regioni sul forum .
Ma è un a presa in giro .... ( sui controlli AUMENTO DEGLI ORGANICI DEI SML(ASL) anche se radoppiassero il personale il controllo PASSA DA 5% AL 10% (I BUROCRATI PENSANNO SEMPRE AL CONTROLLO PURCHE SIA SIA INEFFICACE !!)
MA POI parlano di formazione ( centri paritetici ) e docenti con titoli e PREGRESSA ATTIVITà DI FORMAZIONE
(praticamente come ora : ma vi RENDETE CONTO CHE OGGI anche senza un diploma ( tra cui basterebbe un diploma alberghiero per insegnare ai metalmeccanici(sic) ma per di più anche senza diploma se uno ha "seguito/accompagnato" per tre anni un docente può fare docenza anche lui (con la terza media?) qualche caso solo per significare l'invasione dei barbari: un "insegnante non MEDICO fece un corso di primo soccorso!
giustamente non fu pagato !!!

Poi il documento parla di SINP sistema informativo da attivare (inail)
MA CI RENDIAMO CONTO CHE LA NORMA ISTITUTIVA E' DEL 2008 ( ART 8 DLGS 81) UNDICI ANNI?
ma chi vogliono prendere in giro ?mi hanno proprio rotto ( e qui mi fermo per quel pò di educazione che mi è rimasta )

Cari colleghi serve una assemblea nazionale dei medici compententi con 2 o 3 documenti preparatori col sindacato COSIPS invitanto anche la SNOP!! su questi temi
1) figura del medico competente / rapporti col DdL
2) RSPP SOLO AZIENDALE
3) VIGILANZA
4) ASSETTO DEI SERVIZI DI MEDICINA DEL LAVORO (ricerca, prestazioni di medico competente, consulenza )

Ma forse qualcuno no sa che siamo nel 2019 !

mantello

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  • Re: La presenza di società intermediarie per l'erogazione della sorveglianza sanitaria
  • (07/11/2019 14:08)

Al Collega Giancarlo.
Credo anch'io che il documento "linkato" esprima la totale inadeguatezza dei redattori ad affrontare i problemi reali.
Il 5% di controlli annui vuol dire un controllo ogni 20 anni. Inutile commentare

"si ritiene di porre in via esclusiva la vigilanza sulla applicazione normativa in capo alle ASL, garantendo, in questo modo uniformità del quadro normativo." se non è una barzelletta è da incriminazione per falso. Se una caratteristica ha l'attuale sistema è la frammentazione di prassi,direttive,DGR. Tutto il contrario di uniformaità del quadro normativo. Ci sono Regioni che prevaricano la normativa nazionale.

La carenza drammatica di risorse non ha bisogno di eventi eccezionali per avere effetti nefasti. Sul tema risorse mi sarei aspettato molto ma molto di più.

Sulla formazione forse si potrebbe fare qualche sforzo di riflessione maggiore.
Tanto per dire, è tempo di smetterla di infliggere tonnellate di formazione ai soldatini. Sarebbe bene rivolgersi in primo luogo alle gerarchie, anche le più alte perchè è solo a quel livello che la sicurezza e la tutela della salute possono entrare in azienda. poi il resto segue a cascata.

mantello

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  • Re: La presenza di società intermediarie per l'erogazione della sorveglianza sanitaria
  • (08/11/2019 15:05)

Sulle proposte di palingenesi della MdL sul territorio.
Potrebbe non essere inutile considerare che
1 se nei Servizi ci sono Medici Del Lavoro non è un caso. Dipende dal riscontro di inefficacia del precedente modello basato essenzialmente su professionalità "tecniche". Gli spazi per i tecnici ci sono tutti, ovviamente. Se però si interviene sulla salute credo imprescindibile la presenza di professionalità mediche. Più specificamente la valutazione della correttezza del DVR nell'individuare i rischi per la salute, la correttezza e la corretta esecuzione dei PSS, la valutazione di MP credo non possano che essere svolte da medici.
2 mi pare contraddittorio rivendicare per il MC il ruolo di "dominus" nella valutazione dei rischi e contemporaneamente assegnare la vigilanza ai vigili urbani
3 Se il DdL non è libero di scegliersi i collaboratori ccome si ridistribuisce la responsabilità circa la tutela della salute?
4 il modello di scelta del MC proposto (medico convenzionato/dipendente da SSN scelto tra una rosa proposta da ASL) assomiglia pericolosamente a quello dei MMG. Siamo sicuri che sia il modo migliore per dare prestigio al MC?

milvio.piras

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  • Re: La presenza di società intermediarie per l'erogazione della sorveglianza sanitaria
  • (08/11/2019 18:28)

Pensavo (ogni tanto mi capita): quand'è che i pareri di persone certamente competenti non riescono a concordare? Magari quando l'esperienza dei singoli è limitata alla propria realtà territoriale. È un po' come pretendere che coincidano i pareri sul modo di abbigliarsi di persone che abitano a latitudini molto lontane: relativamente alle proprie condizioni climatiche abituali hanno ragione tutti, ma non è ragionevole imporre le proprie ragioni a chi vive in realtà evidentemente molto diverse.
E non vi viene il dubbio che sia così anche per quanto riguarda l'argomento su cui stiamo discutendo?
Probabilmente, se il federalismo in una nazione come l'Italia ha un senso, ce l'ha proprio nel nostro settore, caratterizzato da zone in cui il medico competente è corteggiato, servito e riverito e gode della più ampia collaborazione e intesa con i colleghi, preparatissimi e illuminati, degli OdV, e altre zone in cui conta quanto il due di briscola e dove i colleghi dell'OdV sono ignoranti come capre e occupano il posto che occupano solo grazie ai sistemi clientelari di vecchia (ma ancora attualissima) scuola. É nel mezzo ci stanno tutte le gradazioni tra queste realtà estreme.

carlpam

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  • Re: La presenza di società intermediarie per l'erogazione della sorveglianza sanitaria
  • (09/11/2019 10:15)

Rispondo a Mantello “ ciò che propongo non è di affidare la vigilanza ai VIGILI URBANI ma una semplice “ ricognizione documentale” del tipo ( autorizzazioni , DVR presente ) che va studiata meglio e che solo tratteggio segnalando poi le situazioni che alla prima scrematura paiono più pericole all'ispettorato (che riceverà un numero di controlli minore da verificare )ai servizi ASL (spisal)la perizia ( non UPG ) sui casi controversi all'ispettorato.
Ai servizi (collegati con MC convenzionati( magari i più giovani !!! o con contratto SUMAI )e altri che rimangono liberi professionisti = quindi un sistema MISTO soddisfando le aspettative di ognuno ) anche l'attività medica (MC pubblica con dvr ecc.).
Va considerata anche una VARIABILITA' delle AZIENDE (il negozio di frutta e verdura con carico /scarico di cassette = mmc ) non avrà gli stessi obblighi di una metalmeccanica!)quindi semplificare al negozio una sola vista periodica). i DVR standardizzati nei casi fino a 10 dip. (è già legge. Il sistema che propongo supera la rigidità delle istituzioni e degli enti in un sinergismo che porta EFFICACIA E ED EFFICENZA
sulla Formazione : Tanto per dire, è tempo di smetterla di infliggere tonnellate di formazione ai soldatini. Sarebbe bene rivolgersi in primo luogo alle gerarchie, GIUSTISSIMO !
A Milvio : il Paese non ha così grandi differenze tra zone e il MC conta poco ovunque anche per chi tiene la schiena dritta e non si piega e fa valere le competenze vere e non presunte ma soprattutto occorre uscire da una arretratezza epocale verso una modernità fatta di integrazione con efficacia e risultati e ciò vale anche per la P.A.indolente e immobile (gli enti inutili devono essere rottamati )
(delenda Carthago!)

carlpam

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  • Re: La presenza di società intermediarie per l'erogazione della sorveglianza sanitaria
  • (16/11/2019 16:25)

Il Dott Lorenzo Giannantonio ritiene, e io con lui, che sarebbe opportuno che ci si esprimesse in modo chiaro circa l'inammissibilità della presenza di un intemediario sia dal punto di vista contrattuale che economico per l'erogazione della sorveglianza sanitaria, lasciando il medico competente libero di esercitare il suo ruolo previsto dalla legge, con i conseguenti diritti e responsabilità connesse e riposizionarlo, anche e soprattutto per le ditte di grandi dimensioni, al fianco del datore di lavoro, confidando nell'assunto della nostra società civile che un ambiente di lavoro sano e tutelato sia alla lunga più produttivo in termini economici e di benessere della Società nel suo insieme.
Che fare ?
Alcuni elementi della norma (dlgs 81 e smi)ci possono, per il momento aiutare :
1)LA NOMINA DIRETTA : art 18 il DdL …. devono a) nominare il medico competente
2) OBBLIGHI DEL DdL NON DELEGABILI .1 non può delegare le seguenti attività
a) la valutazione di tutti i rischi con la conseguente elaborazione del documento previsto dall’articolo 28; (ammenda da 2.000 a 4.000 euro in assenza degli elementi di cui all’art.28, co 2, lett. b), c) o d), o senza le modalità di cui all’art. 29, co 2 e 3 . )
b) designazione dell' RSPP.
3) DELEGA DI FUNZIONI. La delega di funzioni da parte del Ddl, ove non espressamente esclusa (art17) , è ammessa con i seguenti limiti e condizioni: a) che essa risulti DA ATTO SCRITTO RECANTE DATA CERTA;
che essa attribuisca al delegato tutti i poteri di organizzazione, gestione e controllo richiesti dalla specifica natura delle funzioni delegate; d) che essa attribuisca al delegato l’autonomia di spesa necessaria allo svolgimento delle funzioni delegate.e) che la delega sia accettata dal delegato per iscritto
La nomina tramite società INTERMEDIARIA non soddisfa mai le indicazioni normate dunque se il DdL è facilmente raggiungibile cioè non ha dimensione nazionale CI SI DEVE RIVOLGERE ALLO STESSO chiedendo la nomina diretta ( meglio se si specifica il proprio tariffario ATTRIBUENDOSI COSÌ IL POTERE DI SPESA )
IL contratto che il DdL ha fatto con l'intermediario per quando riguarda la sorveglianza sanitaria diventa nullo, ma se tale contratto prevede la elaborazione del DVR anche questa parte è illegittima o nulla ( obbligo non delegabile e sanzionato )
spesso nelle PMI con titolare in funzione di RSPP il prospettare queste affermazioni ( sentiamo un avvocato) può avere l'effetto di svincolarsi da una situazione di sudditanza/subordinazione.
INFINE ART 25 a) COLLABORA CON IL DDL E CON SPP ALLA VALUTAZIONE DEI RISCHI, (arresto fino a tre mesi o ammenda da 400 a 1.600 euro) anche ai fini della programmazione, ove necessario, della sorveglianza sanitaria, alla predisposizione della attuazione delle misure per la tutela della salute e della integrità psico-fisica dei lavoratori, all’attività di formazione e informazione nei confronti dei lavoratori, …....e alla organizzazione del servizio di primo soccorso.
Il termine di Collaboratore (art 39,2co lett a) non si applica a chi è iscritto ad albi professionali ( medico)

Detto questo ricevendo un incarico da un intermedario viene chiesto la sottoscrizione di un contratto con clausole che ELUDONO /IGNORANO la nomativa dunque che fare ?

1) non firmare contratti in cui la s.i. “nomina per conto” e non nomina diretta
2) non firmare DVR ( c'è già la data certa? C'è la fima del DdL ? ) oppure sul sopralluogo si dichiara una sommaria, almeno VR .
3) Far capire al DdL la propria professionalità e indipendenza intellettuale e correttezza

milvio.piras

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  • Re: La presenza di società intermediarie per l'erogazione della sorveglianza sanitaria
  • (16/11/2019 19:39)

Finché le leggi non cambieranno in modo sostanziale, e il medico competente non sarà assegnato d'ufficio, senza possibilità di essere scelto o cacciato dal datore di lavoro, e il suo onorario non sarà garantito dallo Stato (o da un'altro ente privato) al netto delle spese, quasi mai preventivabili in dettaglio, necessarie per una adeguata sorveglianza sanitaria, le cose resteranno come sono, alla faccia della "autonomia e indipendenza" del medico competente e di chi continua a crederci e a usarle come alibi.
Casomai le cose cambiassero, comunque, ricordo (o informo chi non lo sapesse) che in Italia ci sarebbero in media 7/800 aziende, in prevalenza piccole o piccolissime (in media con 4 o 5 dipendenti - dati Istat e Camera di Commercio) per ogni medico competente in circolazione: sarebbe praticamente impossibile che il medico si rendesse disponibile per tutte le attività che la legge gli attribuisce, visite mediche a parte, per non parlare delle sue competenze (cioè la conoscenza adeguata di ogni processo produttivo, delle attrezzature in uso e dei potenziali rischi e pericoli presenti in una tale molteplicità di ambienti di lavoro) senza un adeguato supporto e assistenza da parte di tecnici, personale sanitario e amministrativo. A meno di non lasciare i tre quarti delle aziende scoperte.

faggiano.danilo

faggiano.danilo
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  • Re: La presenza di società intermediarie per l'erogazione della sorveglianza sanitaria
  • (17/11/2019 08:06)

milvio.piras il 16/11/2019 07:39 ha scritto:
Finché le leggi non cambieranno in modo sostanziale, e il medico competente non sarà assegnato d'ufficio, senza possibilità di essere scelto o cacciato dal datore di lavoro, e il suo onorario non sarà garantito dallo Stato (o da un'altro ente privato) al netto delle spese ...

Mi permetto di dissentire. Con questo profilo del professionista si sarebbe di fronte ad una figura pubblica che collabora col privato, di cui (come sempre succede) non conosce le necessità, le ignora, se ne frega, ecc... Esempi ne sono le diagnosi funzionali delle commissioni ex Legge 68/99, in cui non si dà LA risposta che serve al vero impiego del disabile, ma si dà UNA risposta, tanto alla fine chisenefrega. Chissà perchè i livelli di abilità del disabile sono sempre tutti "medio".
Vogliamo parlare delle percentuali di invalidità civile in persone in età da lavoro? Sono tutte il 46% o molto superiori. Non si trova mai un percentuale intermedia. Forse perchè col 46% (che sembra non si neghi a nessuno, anche solo per una presunta scoliosi) ti iscrivono nelle categorie protette, trovi lavoro più facilmente ed una volta assunto hai la cartuscella per avere delle limitazioni "comode"?
Non parliamo di alcuni giudizi del tipo "non sottoporre a sollecitazioni maggiori" (maggiori de che?) espressi per la mansione specifica da chi dovrebbe essere del mestiere e dirimere alcuni casi particolari.
A mio modesto avviso ritengo che il MC, come altri consulenti del DdL, dovrebbero essere a lui vicini e conoscere bene le esigenze produttive per adattarle alle necessità di tutela della salute e sicurezza.
Una figura terza e "lontana" non sarebbe utile allo scopo.

A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!

milvio.piras

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  • Re: La presenza di società intermediarie per l'erogazione della sorveglianza sanitaria
  • (17/11/2019 17:59)

faggiano.danilo il 17/11/2019 08:06 ha scritto:


Mi permetto di dissentire. Con questo profilo del professionista si sarebbe di fronte ad una figura pubblica che collabora col privato, di cui (come sempre succede) non conosce le necessità, le ignora, se ne frega, ecc... Esempi ne sono le diagnosi funzionali delle commissioni ex Legge 68/99, in cui non si dà LA risposta che serve al vero impiego del disabile, ma si dà UNA risposta, tanto alla fine chisenefrega. Chissà perchè i livelli di abilità del disabile sono sempre tutti "medio".
Vogliamo parlare delle percentuali di invalidità civile in persone in età da lavoro? Sono tutte il 46% o molto superiori. Non si trova mai un percentuale intermedia. Forse perchè col 46% (che sembra non si neghi a nessuno, anche solo per una presunta scoliosi) ti iscrivono nelle categorie protette, trovi lavoro più facilmente ed una volta assunto hai la cartuscella per avere delle limitazioni "comode"?
Non parliamo di alcuni giudizi del tipo "non sottoporre a sollecitazioni maggiori" (maggiori de che?) espressi per la mansione specifica da chi dovrebbe essere del mestiere e dirimere alcuni casi particolari.
A mio modesto avviso ritengo che il MC, come altri consulenti del DdL, dovrebbero essere a lui vicini e conoscere bene le esigenze produttive per adattarle alle necessità di tutela della salute e sicurezza.
Una figura terza e "lontana" non sarebbe utile allo scopo.

Pensa che, quando sostengo che il sistema del pubblico impiego è il rifugio di parassiti e incompetenti assunti sulla base di rapporti di parentela o di voto di scambio, cui noi lavoratori indipendenti paghiamo, con le nostre tasse, i loro lauti e comunque ingiustificati stipendi, i loro contributi, i loro privilegi e le loro trattenute, mi prendono per matto.
In realtà, chi volesse toccare con mano la fondatezza di quanto sostengo, non avrebbe che da seguirmi anche solo una mattinata, e di esempi più che esaustivi ne avrebbe parecchi (e mi tocca anche limitarmi, a scanso di querele). E da quanto hai appena detto, mi sa che sei della mia stessa opinione.
Il problema sta tutto nella natura umana, del singolo individuo, e non tanto nel sistema in cui opera.
Resta innegabile, comunque, che, per come sono adesso le regole, il sistema funziona tutt'altro che bene. O si ha la fortuna di vivere in un posto dove ci si può permette persino di dettar legge, o si è costretti a subire malumori e intemperanze di datori di lavoro molto spesso ben lontani dal comprendere la necessità di certe richieste o pretese del medico competente, stretto tra la necessità di portare a casa un qualche guadagno e l'opportunità di salvarsi le chiappe (per dirla alla francese). Unica alternativa è cambiare lavoro, e lasciare il campo a chi, veramente, non importa un fico secco della salute dei lavoratori.
Comunque, non capisco perché si insista a discutere di questa realtà, o almeno non si prenda atto che in Italia ci sono realtà molto diverse.
Preso atto che, tuttavia, sembra proprio che non saremo noi a cambiare le cose, sarebbe una pur magrissima consolazione se si riuscisse a concordare su un semplice "sarebbe bello se...". Che poi potrebbe essere un punto di partenza per qualcos'altro di più concreto.

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