Il portale del Medico del Lavoro Competente

Ricerca

Login

Informazioni

Permesso di lettura:
Tutti gli utenti
Permesso di scrittura:
Utenti registrati

Network

Standards web

Valid XHTML 1.1! Valid CSS!

ancora SdS

Questo argomento ha avuto 6 risposte ed è stato letto 812 volte.

mantello

Nessun avatar per questo utente
Provenienza
Milano
Professione
Medico del Lavoro
Messaggi
359
  • ancora SdS
  • (13/12/2019 21:55)

Credo che sul tema, di notevole rilevanza, delle SdS il dibattito si stia insterilendo e non riesca ad approfondire in maniera adeguata i problemi centrali.
Potrebbe essere utile, a mio avviso, dare per scontato che, a norma di legge:
1 La valutazione dei rischi è compito non delegabile del DdL ma non è scritto da nessuna parte che debba redigerla personalmente. La legge consente che vengano utilizzati allo scopo consulenti esterni ed interni all’azienda
2 Non è vietato al DdL avvalersi di SdS come supporto per il rispetto delle norme a tutela della salute dei lavoratori, norme che peraltro egli è tenuto a rispettare nella sostanza e non solo nella forma
3 la legge prevede esplicitamente che il MC, ancorchè nominato dal DdL o da un suo delegato, possa operare anche quale collaboratore (o dipendente) di una SdS.
Tuttavia l’esperienza mi insegna che agire nelle forme consentite da alcune norme di legge non impedisce di aggirare/vanificare le prescrizioni di altre norme e quindi di tenere condotte sostanzialmente illegali.

Credo inoltre ragionevole che una SdS la quale induce un’Azienda a nominare un MC che ha con lei stessa un rapporto di collaborazione si tuteli contro eventuali “scippi” operati dal MC.

Più complesso mi pare il tema dei compensi. Credo che il riferimento alla qualità della prestazione sia improprio perché la qualità deve essere caratteristica intrinseca ed essenziale della prestazione. Senza qualità non c’è vera prestazione. Il riferimento credo debbano essere la complessità e l’impegno professionale da una parte e la fruibilità dall’altra. Senza dubbio ogni parametrazione retributiva che abbia come riferimento principale la quantità delle prestazioni rispetto al compenso per ogni prestazione è necessariamente generatrice di scarsa qualità. Scarsa qualità sia per i tempi contingentati dedicati alla singola prestazione sia per la scarsa flessibilità di un’agenda soprassatura.
Il riferimento al “mercato” risulta poi fuorviante se non si tiene conto che stiamo parlando di salute e quindi il profitto, pur lecito, deve fare i conti con la tutela (o meglio la promozione) di un bene primario. Inoltre nel caso delle SdS il mercato non è agito da professionista e cliente ma tra loro si interpone un terzo intermediario che può farsi pagare dal professionista in quanto fornitore di servizi di supporto, ma anche semplicemente come “caporale”.
Evidentemente risulta difficile esprimere giudizi di valore universale applicabili ad ogni singola situazione. E’ però possibile identificare limiti che non possono essere superati se si intende mantenersi nell’ambito del lecito e dell’eticamente corretto.
Ciò premesso vorrei tornare al video che mi aveva colpito per due affermazioni : a) la valutazione dei rischi è un fatto burocratico da cui noi liberiamo il DdL; b) paghiamo poco ogni singola prestazione ma assicuriamo introiti significativi perché le prestazioni richiesta sono molto numerose. Credo che le due affermazioni siano tra loro correlate e che esprimano una concezione della prevenzione in ambiente di lavoro che non mi appartiene e che non ritengo accettabile. Francamente l’argomentazione della semplificazione a scopo divulgativo/pubblicitario mi convince poco. Non ho mai visto un ristorante vegano che si presenti vantando di servire hamburger a prezzo molto conveniente. Non ho elementi per valutare se la realtà operativa attuale si basi sui concetti più sopra esposti e, tutto sommato, non ho motivo per crederlo. Rilevo peraltro che in nessuno dei numerosi interventi ho trovato qualcosa di equivalete alla frase “scusate, ho detto una ca@@ata pazzesca. Finiamola li.”

milvio.piras

Nessun avatar per questo utente
Provenienza
Cagliari
Professione
Medico del Lavoro Competente
Messaggi
598
  • Re: ancora SdS
  • (13/12/2019 23:16)

Se mi è concesso esprimere il mio parere, credo che ci si stia accapigliando per una causa che, in realtà, interessa a pochi, trovandoci pure a combattere contro una situazione che è conseguenza di un piano accuratamente studiato e posto in essere dallo Stato stesso, non nuovo a provvedimenti discutibili e controproducenti.
Come ho già detto altre volte, ci sono SdS buone e SdS cattive, così come ci sono medici competenti buoni e altri meno buoni. Tra questi, poi, ci sono quelli capaci anche nel sapersi proporre e gestire non solo nello svolgimento dell'attività più squisitamente medica, ma anche nel disbrigo di tutte le assurdità che la appesantiscono.
Per questo motivo moltissimi colleghi preferiscono affidarsi ad una qualche organizzazione - di norma una SdS - che risolva loro un po' di problemi: la ricerca del cliente, la redazione del DVR, la messa a disposizione di locali e attrezzature per le visite, la gestione di adempimenti di vario tipo, compreso l'allegato 3b, ecc... e, non ultima, la garanzia (quasi certa) di essere pagati senza dover rincorrere nessuno.
Tutto questo ha un costo che dipende da diversi fattori e che determina l'entità del compenso per il medico (o altro professionista): la semplice legge della domanda e dell'offerta o disponibilità (più medici si rendono disponibili, più si abbassano i compensi, al di là della generosità o avidità del mediatore); il prezzo di partenza (con l'eliminazione dei tariffari minimi e il ricorso alle gare al massimo ribasso è lo Stato stesso che ha favorito questo stato di cose); l'assenza di una reale ed efficace attività di vigilanza, che colpisca chi realmente ha in mano il potere decisionale e di spesa (previo accordo per chiarire, e soprattutto chiarirsi, le idee sulle numerose ambiguità normative), e via dicendo.
In sostanza, credo che, se per un qualche fatto eccezionale i colleghi che si prestano a collaborare con le SdS, pur alle variegate condizioni che conosciamo, si facessero sentire ci direbbero di farci tutti un mezzo chilo di cavoli nostri perché, per come stanno le cose oggi in generale, a loro va benissimo così.
Piuttosto, non sarebbe un'idea sballata quella di organizzarci e costituire delle nostre SdS per prenderci gli incarichi senza altri intermediari. E ci stiamo già muovendo in tal senso.

MPC srl

Nessun avatar per questo utente
Provenienza
Roma
Professione
Consulente
Messaggi
40
  • Re: ancora SdS
  • (14/12/2019 14:05)

Chiedo la gentilezza di non essere nuovamente tirato in mezzo ad una discussione estenuante attorno il video, da me non pubblicizzato ne tanto meno pubblicato sul ns. sito internet. Ho già risposto per semplice cortesia; ognuno in merito manterrà la propria legittima opinione. Mi trovo oggi coinvolto, tutti potete facilmente verificarlo, per una semplice proposta di collaborazione, in discussioni senza fine riguardanti la mia attività, rispondo da settimane, quotidianamente, ad offese, illazioni, accuse di ogni sorta, tutte parole vuote che non reggono alla prova del semplice confronto argomentato. Mi auguro di poter fare pieno affidamento sul Vs. buon senso e collaborazione. Grazie.


mantello il 13/12/2019 09:55 ha scritto:
Credo che sul tema, di notevole rilevanza, delle SdS il dibattito si stia insterilendo e non riesca ad approfondire in maniera adeguata i problemi centrali.
Potrebbe essere utile, a mio avviso, dare per scontato che, a norma di legge:
1 La valutazione dei rischi è compito non delegabile del DdL ma non è scritto da nessuna parte che debba redigerla personalmente. La legge consente che vengano utilizzati allo scopo consulenti esterni ed interni all’azienda
2 Non è vietato al DdL avvalersi di SdS come supporto per il rispetto delle norme a tutela della salute dei lavoratori, norme che peraltro egli è tenuto a rispettare nella sostanza e non solo nella forma
3 la legge prevede esplicitamente che il MC, ancorchè nominato dal DdL o da un suo delegato, possa operare anche quale collaboratore (o dipendente) di una SdS.
Tuttavia l’esperienza mi insegna che agire nelle forme consentite da alcune norme di legge non impedisce di aggirare/vanificare le prescrizioni di altre norme e quindi di tenere condotte sostanzialmente illegali.

Credo inoltre ragionevole che una SdS la quale induce un’Azienda a nominare un MC che ha con lei stessa un rapporto di collaborazione si tuteli contro eventuali “scippi” operati dal MC.

Più complesso mi pare il tema dei compensi. Credo che il riferimento alla qualità della prestazione sia improprio perché la qualità deve essere caratteristica intrinseca ed essenziale della prestazione. Senza qualità non c’è vera prestazione. Il riferimento credo debbano essere la complessità e l’impegno professionale da una parte e la fruibilità dall’altra. Senza dubbio ogni parametrazione retributiva che abbia come riferimento principale la quantità delle prestazioni rispetto al compenso per ogni prestazione è necessariamente generatrice di scarsa qualità. Scarsa qualità sia per i tempi contingentati dedicati alla singola prestazione sia per la scarsa flessibilità di un’agenda soprassatura.
Il riferimento al “mercato” risulta poi fuorviante se non si tiene conto che stiamo parlando di salute e quindi il profitto, pur lecito, deve fare i conti con la tutela (o meglio la promozione) di un bene primario. Inoltre nel caso delle SdS il mercato non è agito da professionista e cliente ma tra loro si interpone un terzo intermediario che può farsi pagare dal professionista in quanto fornitore di servizi di supporto, ma anche semplicemente come “caporale”.
Evidentemente risulta difficile esprimere giudizi di valore universale applicabili ad ogni singola situazione. E’ però possibile identificare limiti che non possono essere superati se si intende mantenersi nell’ambito del lecito e dell’eticamente corretto.
Ciò premesso vorrei tornare al video che mi aveva colpito per due affermazioni : a) la valutazione dei rischi è un fatto burocratico da cui noi liberiamo il DdL; b) paghiamo poco ogni singola prestazione ma assicuriamo introiti significativi perché le prestazioni richiesta sono molto numerose. Credo che le due affermazioni siano tra loro correlate e che esprimano una concezione della prevenzione in ambiente di lavoro che non mi appartiene e che non ritengo accettabile. Francamente l’argomentazione della semplificazione a scopo divulgativo/pubblicitario mi convince poco. Non ho mai visto un ristorante vegano che si presenti vantando di servire hamburger a prezzo molto conveniente. Non ho elementi per valutare se la realtà operativa attuale si basi sui concetti più sopra esposti e, tutto sommato, non ho motivo per crederlo. Rilevo peraltro che in nessuno dei numerosi interventi ho trovato qualcosa di equivalete alla frase “scusate, ho detto una ca@@ata pazzesca. Finiamola li.”

milvio.piras

Nessun avatar per questo utente
Provenienza
Cagliari
Professione
Medico del Lavoro Competente
Messaggi
598
  • Re: ancora SdS
  • (14/12/2019 16:20)

Per carità!
In fondo, una buona parte dei medici competenti italiani sono già più che soddisfatti, e per gli altri si sta, di fatto, realizzando una specie di modello alla francese, con degli intermediari che gestiscono il rapporto tra medico e azienda (!) forse in modo solo un tantino più "deregulato".
Ma poiché non possiamo certo aspettarci che siano i nostri governanti a pensarci e trovare una soluzione soddisfacente e che, soprattutto, restituisca il senso originario e fondamentale alla nostra attività, quello di prevenzione delle malattie da lavoro (e, anzi, sembrano sforzarsi per incasinare ancora di più la situazione), e ci fa schifo qualunque idea o proposta di corporazionismo, ci si arrangia come si può. E pazienza se qualcuno se ne approfitta forse un po' troppo. A quanto pare (lo provano i diversi sondaggi - anche su questo forum - e i numerosi tentativi volti a migliorare la condizione del medico competente, che non hanno trovato apprezzabile riscontro tra chi si pensava di voler soccorrere) la situazione ci piace così com'è.
E quindi, perché accanirsi contro le SdS?

Quando le cose vanno male, per sperare di cambiarle è necessario farle andare molto, ma mooolto, peggio.

carlpam

Nessun avatar per questo utente
Provenienza
Padova
Professione
Medico Competente
Messaggi
883
  • Re: ancora SdS
  • (15/12/2019 01:49)

Ai colleghi
Potrebbe essere utile, a mio avviso, dare NON per scontato NULLA e vedere la ratio della norma di legge:
La valutazione dei rischi è compito non delegabile del DdL (art 17) con la conseguente elaborazione del DVR (art 28) , la scelta dei criteri di redazione del DV è rimessa al DdL che vi provvede con criteri di semplicità , brevità e comprensibilità in modo da garantirne la completezza e l'idoneità quale strumento operativo di pianificazione degli interventi aziendali e di prevenzione. E poi l'art 29 : il Dd L effettua la valutazione col MC e il RSPP
Se ben tre volte lo si afferma è logico che egli ignori i rischi delle sua azienda ? (che invece nella grande azienda conosce benissimo e ha un servizio PP adeguato )
Ma è nella PMI ( specie MICRO) che il discorso salta PERCHE' SE VERO CHE ( art 29 ) i DdL CHE OCCUPANO FINO A 10 DIPENDENTI EFFETTUANO LA VALUTAZIONE sulla base delle PROCEDURE STANDARDIZZATE praticamente NESSUNA SdS lo fa ( parafrasando quella pubblicità “cent page is megl che uan “)
Certo non è scritto da nessuna parte che debba redigerla personalmente (ma un suo amministrativo sì) MA DEVE ESSERE IL DdL che si rende consapevole dei rischi aziendali mentre oggi si vedono questi malloppi di carte finire in un cassetto ( e gli infortuni crescere con “morti bianche” come hanno il coraggio di dire.)
La legge consente che vengano utilizzati consulenti esterni ed interni all’azienda MA parla solo MC e RSPP (e non con strutture pubbliche o private)
Certo che il Medico sia “collaboratore “ di SdS strutture esterna pubblica o privata e vero ma sarà lui stesso ( nominato diretamente) con il RSPP aziendale a fare la valutazione col DdL ( con una riunione ad hoc ad esempio ) che se non lo fa é punito per la violazione dell'art.29 comma1 : la redazione fatta da altri è illegittima e espone a punibilità penale il DdL.
Inoltre nel caso delle SdS il mercato non è agito da professionista e cliente ma tra loro si interpone un terzo intermediario che può farsi pagare dal professionista in quanto fornitore di servizi di supporto, ma anche semplicemente ( e putroppo ! ) come “caporale”.
Ci troviamo - e sono d'accordo - pure a combattere contro una situazione che è conseguenza di un piano accuratamente studiato e posto in essere dallo Stato stesso, non nuovo a provvedimenti discutibili e controproducenti, ma cerco nelle pieghe di una corretta interpretazione di smantellare (attendendo Godot sotto la veste di una norma decente) quello che a tanti pare NATURALE E NORMALE per INTERESSE (così va il mercato) ma che invece è un falso , frutto di un affarismo vergognoso e ignorante.
E' doveroso e non sarebbe un'idea sballata quella di organizzarci e costituire delle nostre SdS per prenderci gli incarichi senza altri intermediari. E ci stiamo già muovendo in tal senso.

carlpam

Nessun avatar per questo utente
Provenienza
Padova
Professione
Medico Competente
Messaggi
883
  • Re: ancora SdS
  • (17/12/2019 07:34)

vedi cerco agente

carlpam

Nessun avatar per questo utente
Provenienza
Padova
Professione
Medico Competente
Messaggi
883
  • Re: ancora SdS
  • (06/01/2020 11:24)

AGENTE TROVATO CERCASI MEDICI COMPETENTI TRIVENETO

MedicoCompetente.it - Copyright 2001-2020 Tutti i diritti riservati - Partita IVA IT01138680507

Privacy | Contatti