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• Re: Autista positivo a stupefacenti
• (03/01/2009 17:46)

bernardo il 03/01/2009 01:37 ha scritto:
L'art. 41 comma 4 dice che le visite sono finalizzate alla verifica di assenza di condizioni di alcol dipendenza e di assunzione di sostanze stupefacenti e psicotrope "Nei casi e alle condizioni previste dall'ordinamento".
Ora l'ordinamento per le sostanze stupefacenti e psicotrope prevede, per le mansioni indicate nell'Intesa Stato Regioni del 30/10/07, l'obbligatorietà della sorveglienza sanitaria preventiva, periodica e al cambio di mansione. Quindi anche se non vi sono altri rischi, il solo fatto di rientrare nelle mansioni di cui sopra fa scattare l'obbligo di sorveglianza sanitaria da parte del medico competente.
Che poi la funzione di medico competente possa essere assicurata anche da Enti o Società pubbliche o private (es. RFI) è previsto dall'art. 39 comma 2 lettera a.
Per l'alcol, invece, l'ordinameto attuale (art. 15 comma 2 Legge 125/01), prevede, per le mansioni indicate dall'allegato all'Intesa del 16/3/06, solo il divieto di somministrazione e consumo durante il lavoro e la possibilità di effettuare i test alcolimetrici sul luogo di lavoro da parte del MC o dei Medici dell'ASL. Nessuna sorveglianza sanitaria preventiva o periodica, per il momento.
In conclusione: non si può bere in servizio, ma fuori si. Però molto prima, perché bisogna avere il tempo per smaltire, in quanto non si può essere positivi all'eventuale test alcolimetrico sul lavoro.
E ciò tra l'altro innesca un'altra questioncella: qual'è il tasso alcolimetrico consentito sul lavoro? Applicando strettamente la norma dovrebbe essere zero, visto che è vietato il consumo tout court.
Bella grana eh?
Saluti
Graziano

ma anche

bernardo il 30/12/2008 10:50 ha scritto:
Re: Alcool e controlli
L'art. 41 comma 4 dice che le visite sono finalizzate alla verifica di assenza di condizioni di alcol dipendenza e di assunzione di sostanze stupefacenti e psicotrope "Nei casi e alle condizioni previste dall'ordinamento".
Ora l'ordinamento, mentre per le sostanze stupefacenti e psicotrope prevede, per le mansioni indicate, l'obbligatorietà della sorveglienza sanitaria preventiva, periodica e al cambio di mansione, per l'alcol al momento attuale prevede, sempre per le mansioni indicate, solo il divieto di somministrazione e consumo durante il lavoro e la possibilità di effettuare i test alcolimetrici sul luogo di lavoro. Nient'altro, e siccome vige ancora la legge 300/70 (art. 5) le visite che non sono obbligatorie sono vietate.
Insomma: attualmente, per la legislazione sulla igiene e sicurezza sul lavoro, se vuoi fare l'autista al sabato sera non devi farti uno spinello(potresti essere positivo alla visita fatta il lunedi mattina e quindi iniziare l'iter) mentre puoi tranquillamente sbronzarti, purchè al lunedi mattina tu sia sobrio sul lavoro (il problema della guida in stato di ebbrezza al di fuori del lavoro riguarda un'altra legislazione e non c'entra il Medico Competente).
Ergo che fare? Per le sostanze stupefacenti e psicotrope la sorveglianza sanitaria come specifica l'accordo stato regioni, per l'alcol solo i test alcolimentrici durante il lavoro (che si possono fare, no necessriamente si devono).
Saluti e auguri

Graziano Frigeri

La risposta di Graziano Frigeri del 30 dicembre veniva poco dopo un mio post in cui ricordavo/dicevo che sono due, le norme che legano in qualche modo il MC e l'alcool. Nel senso, alcool nei lavoratori :D).
Vedo che nel fattempo è stato rivisitata, spero da un po' tutti, la L. 125/01 sulla prevenzione, sottolineerei prevenzione se ci fossero i tags adatti, dell'alcoolismo.
Legge, quindi norma prevalente, che dice che il MC può (appunto può, come ricorda bernardo/graziano non è che DEVE) effettuare controlli alcolimetrici, e basta.
Se non che... mi corre obbligo di riportare alla Vs. attenzione che dall'altro ieri è integralmente vigente l'art. 41 del coso 81, ad esclusione del commillo 3 letterilla a) riguardante le visite preassuntive, che quindi fino al 15 maggio le potete fare...
Orbene, ciò che io volevo rimarcare è che l'art. 41 stesso, che come detto è cogente da poco più di 48 ore, al comma 4, che NON è stato affatto rinviato/prorogato, dice testualmente:

coso 81, art. 41
4. Le visite mediche di cui al comma 2, a cura e spese del datore di lavoro, comprendono gli esami clinici e biologici e indagini diagnostiche mirati al rischio ritenuti necessari dal medico competente. Nei casi ed alle condizioni previste dall’ordinamento, le visite di cui al comma 2, lettere a), b) e d) sono altresì finalizzate alla verifica di assenza di condizioni di alcol dipendenza e di assunzione di sostanze psicotrope e stupefacenti.

E, adesso, fatemi sapere come intendete regolarvi: a quale delle due norme darete retta?
alla L. 125, che essendo Legge è norma prevalente sul coso 81 che essendo "solo" un decreto legislativo è "soccombente"?
Ok, e allora arresto fino a due mesi o ammenda da 1000 a 4500 euro per violazione di art. 25 c.1 lettera b che dice che dovete fare la SS come dettato dall'art. 41, e ve l'ho appena scritto che dice l'art. 41, tra l'altro.
Decidete che è prevalente il Decreto Legislativo?
Ok, perfetto. In questo caso, siate così gentili da dirmi quali protocolli diagnostici intendente applicare, in base ai quali chiederete consenso informato all'esecuzione degli stessi al lavoratore. No Protocolli? ahiahi! No indicazioni di prassi, nemmeno una CU piccola piccola? ahiahiahiahi !!! Perchè con l'etilometro "una tantum" non è mica detto che becchiate l'alcooldipendente, e lo sapete meglio di me.

Ripeto: fate un po' come vi pare, tanto comunque facciate sbagliate da qualche parte. E non per colpa vostra, o dolo vostro, ma se non dite niente è ANCHE vostro.
...e mi sono anche stancata di ripeterlo, ormai ho annoiato persino me stessa con queste maccheroniche antinomie giuridiche che si direbbe non vi preoccupino minimamente.

Nofer
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• Re: Autista positivo a stupefacenti
• (03/01/2009 18:34)

Certo, tutto semplice: fino a che un sacripanto qualunque, in servizio ma bevuto ciucco come spesso, non mette sotto qualcuno, e il PM decide che il responsabile a monte è il DdL che non ha vigilato (come se i DdL potessero passare il loro tempo a far da balia ai lavoratori) e il MC che non ha fatto nulla per accertarne l'assenza di alcool dipendenza (come se il MC potesse fermare per strada dopo attenti appostamenti l'autista del Capo e fargli l'etilometro d'emblé).
Causa vinta, stante la norma prevalente ora in essere, ma sempre a giudizio occorre finire per dimostrarlo.
A me sembra assurdo.

Nofer
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• Re: Autista positivo a stupefacenti
• (03/01/2009 20:05)

raspanti il 03/01/2009 07:03 ha scritto:


A parte la questione dell'alcool (nofer ha già detto abbastanza), qualche dubbio (tanto per gradire) anche sulle td.
Come già ribadito anche da più colleghi, è vero che la CU stato-regioni ha indicato le mansioni da sottoporre a sorveglianza e questo doveva fare in base al DPR 309/90. Il problema è che non si è limitata a questo, ma ha dato dei protocolli da seguire (coinvolgendo il mc) che non solo non erano previsti dal DPR, ma che hanno stravolto completamente quanto il DPR dice. Infatti, nel DPR 309/90 il mc neanche è nominato....gli accertamenti vanno fatti a cura delle strutture pubbliche del ssn. Allora....a chi diamo retta? al DPR 309 o a delle procedure elaborate in sede CU stato-regioni?
Secondo quesito: l'art 41 del DL 81 dice che io,mc, devo effettuare le seguenti visite: preventiva, periodica, su richiesta, in occasione del cambio mansione, alla cessazione del rapporto di lavoro nei casi previsti. Se esco da questa tipologia di visite, sono fuori legge. Come concilio il fatto che, in base alle procedure della CU, devo organizzare, di fatto, le visite per le td ovviamente "a sorpesa?" ...non posso certo farle durante le visite periodiche.....e con l'art 41 come la mettiamo? e con l'art 5 della legge 300, che obbliga il ddl a far eseguire eventuali visite al di fuori della periodicità prevista dalla sorveglianza sanitaria solo da strutture sanitarie pubbliche del ssn???

Hai ragione, così come tutti quanti noi che ci dibattiamo e dimeniamo di fronte a questa invenzione bizzarra che è l'accordo sulla tossicodipendenza, partorito purtroppo, e lo sottolineo, non da menti malate o profondamente ignoranti ( e ciò sarebbe consolatorio)ma da soggetti che (difficile convincermi del contrario) trarranno per qualche via che non posso che immaginare, da questo mostro giuridico profitti sostanziosi.
Sono andato a rigurdare il tariffario massimo applicabile per le prestazioni medico-chirurgiche (DPR 17 febbraio 1992) e mentre gli atti medici sono decisamente sottotariffati , quelli di laboratorio tossicologico, guarda il caso, sembrano adeguati ed alcuni analiti non presenti sono a libero mercato.
L'unica speranza è che sia effettivamente "in via sperimentale".
Altrimenti come dicono a Napoli.."O purpo se coce int' a l’acqua soja"
Qualche "disagio" le aziende di trasporto ce l'avranno pure prossimamente e Comuni e Regioni dovranno vedersela con i consumatori occasionali e con il personale da tenere a terra........
Buon anno
Tcam

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bernardo

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• Re: Autista positivo a stupefacenti
• (04/01/2009 14:01)

[A me sembra assurdo.[/cite]Perfettamente d'accordo con te...Però intanto, come volevasi dimostrare, la causa è vinta.
Ma è inutile lamentarsi più di tanto: anche fra i PM vi sono differenti opinioni (come fra noi, del resto!) e troveremo sempre qualche solerte PM che, non conoscendo bene la legge, se la inventa a suo piacimento..
Ma chi ha deciso di fare il Medico del Lavoro deve essere pronto anche a questo (altrimenti faceva l'epidemiologo, mestiere importantissimo e rispettabilissimo ma che, appunto, non espone ai PM "creativi"

billi

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• Re: Autista positivo a stupefacenti
• (04/01/2009 16:37)

bernardo il 04/01/2009 02:17 ha scritto:

qualche dubbio (tanto per gradire) anche sulle td.
Come già ribadito anche da più colleghi, è vero che la CU stato-regioni ha indicato le mansioni da sottoporre a sorveglianza e questo doveva fare in base al DPR 309/90. Il problema è che non si è limitata a questo, ma ha dato dei protocolli da seguire (coinvolgendo il mc) che non solo non erano previsti dal DPR, ma che hanno stravolto completamente quanto il DPR dice. Infatti, nel DPR 309/90 il mc neanche è nominato....gli accertamenti vanno fatti a cura delle strutture pubbliche del ssn. Allora....a chi diamo retta? al DPR 309 o a delle procedure elaborate in sede CU stato-regioni?

Piano ragazzi! nel 1990 il Medico Competente (con la lettera maiuscola) non esisteva (è stato introdotto dal 277/91) e quindi non poteva essere citato. Nel frattempo sono successe alcune cose: l'uscita del 626 che recepiva la direttiva 89/391 con l'adozione del modello europeo di legislazione e del principio di sussidiarietà ( prestazioni che prima erano dello stato ora sono dei soggetti sociali, cioè, nel nostro caso, del datore di lavoro tramite il medico competente); la modifica della Costituzione per cui la competenza normativa in questione è passata dallo stato alle regioni, oppure si tratta di competenze congiunte ( ecco perché anziché un DM, come prevedeva il DPR 309/90, c'è una Intesa Stato Regioni).
Infine, un principio fondamentale: nell'ipotesi di un contrasto tra due norme di pari rango, si applica la più recente.

Saluti

Graziano

Sulla base di questo principio le norme della legge 300, che risalgono alla notte dei tempi, essendo in contrasto con le quelle attuali, non si devono applicare? Oppure si puo' andare in deroga a questo importantissimo principio? Posso allora andare a fare visite mediche (fiscali) per conto del privato? NON CREDO PROPRIO.
E' vero che le leggi piu' recenti hanno il sopravvento sulle precedenti, se regolano la stessa materia, ma e' anche vero che bisogna stabilire se un provvedimento come quello emanato dall'Intesa e' sullo stesso piano di una legge. Io, che in passato ho solo studiato qualche rudimento di diritto, credo timidamente di no. Giuristi di chiara famma hanno invece prepotentemente detto NO.