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• Re: Autista positivo a stupefacenti
• (04/01/2009 20:01)

bernardo il 04/01/2009 02:17 ha scritto:
[cite]raspanti il 03/01/2009 07:03 ha scritto:


A parte la questione dell'alcool (nofer ha già detto abbastanza), qualche dubbio (tanto per gradire) anche sulle td.
Come già ribadito anche da più colleghi, è vero che la CU stato-regioni ha indicato le mansioni da sottoporre a sorveglianza e questo doveva fare in base al DPR 309/90. Il problema è che non si è limitata a questo, ma ha dato dei protocolli da seguire (coinvolgendo il mc) che non solo non erano previsti dal DPR, ma che hanno stravolto completamente quanto il DPR dice. Infatti, nel DPR 309/90 il mc neanche è nominato....gli accertamenti vanno fatti a cura delle strutture pubbliche del ssn. Allora....a chi diamo retta? al DPR 309 o a delle procedure elaborate in sede CU stato-regioni?

Piano ragazzi! nel 1990 il Medico Competente (con la lettera maiuscola) non esisteva (è stato introdotto dal 277/91) e quindi non poteva essere citato. Nel frattempo sono successe alcune cose: l'uscita del 626 che recepiva la direttiva 89/391 con l'adozione del modello europeo di legislazione e del principio di sussidiarietà ( prestazioni che prima erano dello stato ora sono dei soggetti sociali, cioè, nel nostro caso, del datore di lavoro tramite il medico competente); la modifica della Costituzione per cui la competenza normativa in questione è passata dallo stato alle regioni, oppure si tratta di competenze congiunte ( ecco perché anziché un DM, come prevedeva il DPR 309/90, c'è una Intesa Stato Regioni).
Infine, un principio fondamentale: nell'ipotesi di un contrasto tra due norme di pari rango, si applica la più recente.

Saluti

Graziano

Qualche imprecisione.

La figura del Medico Competente esisteva anche prima del 1990, visto che già era citato nel D.P.R. 962 del 1982, riguardante il cloruro di vinile monomero.
Infine, se in un contrasto di norme di pari rango si applica la più recente, in un contrasto fra norme con valore giuridico differente, quali il D.P.R. 309/90 (legge) e la conferenza stato regioni (prassi), si applica indubbiamente quella di più alto grado giuridico, ovverosia il D.P.R 309/90.
Quindi, chi applica pedissequamente quanto disposto dalla conferenza stato regioni del settembre 2008, sappia che sta violando l'art.125 comma 1 del succitato decreto, e quando qualche dipendente positivo all'accertamento TD se ne aqccorgerà, gli chiederà un risarcimento di entita tale da costringerlo a vendere la casa.
Saluti ed auguri a tutti.

"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton

raspanti

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• Re: Autista positivo a stupefacenti
• (04/01/2009 23:10)

[cite]bernardo il 04/01/2009 09:29 ha scritto:


Sulla gerarchia delle leggi, come ho detto nel precedente interventto, il DPR 309/90 rimandava ad un DM che, intervenuta nel frattempo la modifica costituzionale, ora è sostituito dall'intesa Stato Regioni (che non è affatto una prassi, ma una norma derivata che diviene operativa dopo la sua pubblicazione sulla GU). Chi ha la pazienza di leggere le premesse dell'intesa vedrà che viene richiamata proprio la modifica costituzionale intervenuta a giustificare l'intesa stessa. Quindi non c'è nessuna gerarchia in realtà: è sempre il DPR 309/90 che si rinvia ad uno strumento che ora non è più un DM ma, appunto, un'intesa.
cite]

Io non sono un esperto in leggi e qua possiamo stare a discutere per giorni interi, tanto sono solo pareri. Però l'intesa della CU, così c'è scritto, è stata emanata ai sensi dell'art. 8 comma 6 della legge 5 giugno 2003 n. 131, che recita: "il governo può promuovere la stipula di intese in sede di Conferenza Stato-Regioni o di Conferenza unificata dirette a favorire L'ARMONIZZAZIONE DELLE RISPETTIVE LEGISLAZIONI o il raggiungimento di posizioni unitarie o il conseguimento di obiettivi comuni". Ora, può darsi che mi sbagli di grosso, ma questa frase a me sembra voglia significare che il compito della conferenza stato-regioni sia quello di spiegare o, appunto, dare delle linee guida applicative di una legge, non quello di modificarla nella sostanza come invece, di fatto, è successo. Oltretutto l'art 125 del DPR 309 demandava ad un decreto solo per quanto riguarda gli appartenenti alle categorie di lavoratori destinati a mansioni a rischio. Ora, se l'intesa CU ha valora di legge, è evidente il contrasto tra le due e a questo punto avrebbero dovuto specificare che l'art 125 del DPR 309 era soppresso e sostituito da quanto emanato dall'intesa, ma così non è stato. Forse perchè la CU non ha potere legislativo?
In ogni caso, rimangono i dubbi che ho già espresso riguardo al contrasto con l'art 41 del DL 81 e l'art 5 della legge 300!!

bernardo

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• Re: Autista positivo a stupefacenti
• (05/01/2009 09:24)

"Per pacifico consenso di tutti i giuristi, una intesa stato regioni rimane una prassi, cioè un modo comune di operare che due soggetti (stato e regioni), mettono in essere per decidere come fare una determinata cosa. Giuridicamente, è sicuramente sdoccombente rispetto ad un D.P.R., quale è il 309/90..."

Puoi fare il nome di almeno uno dei "giuristi" secondo cui una Intesa Stato Regioni redatta, come ha osservato giustamente Raspanti, in base alla legge 131/03 (che è appunto quella che regola la normazione dopo la modifica della Costituzione) sarebbe una "prassi"? Sono molto curioso...

nofertiri9

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• Re: Autista positivo a stupefacenti
• (05/01/2009 17:44)

bernardo il 05/01/2009 09:24 ha scritto:


Puoi fare il nome di almeno uno dei "giuristi" secondo cui una Intesa Stato Regioni redatta, come ha osservato giustamente Raspanti, in base alla legge 131/03 (che è appunto quella che regola la normazione dopo la modifica della Costituzione) sarebbe una "prassi"? Sono molto curioso...

Calma. Ci dobbiamo CALMARE. In questo paese c'è ancora una Costituzione, è valida e vigente, sono pronta alla guerra civile se me l'abrogano con atto unilaterale. E la Costituzione della Repubblica Italiana dice :

Art. 70.
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.

Art. 71.
L'iniziativa delle leggi appartiene al Governo, a ciascun membro delle Camere ed agli organi ed enti ai quali sia conferita da legge costituzionale.
Il popolo esercita l'iniziativa delle leggi, mediante la proposta, da parte di almeno cinquantamila elettori, di un progetto redatto in articoli.

Art. 72.
Ogni disegno di legge, presentato ad una Camera è, secondo le norme del suo regolamento, esaminato da una commissione e poi dalla Camera stessa, che l'approva articolo per articolo e con votazione finale.
Il regolamento stabilisce procedimenti abbreviati per i disegni di legge dei quali è dichiarata l'urgenza.
Può altresì stabilire in quali casi e forme l'esame e l'approvazione dei disegni di legge sono deferiti a commissioni, anche permanenti, composte in modo da rispecchiare la proporzione dei gruppi parlamentari. Anche in tali casi, fino al momento della sua approvazione definitiva, il disegno di legge è rimesso alla Camera, se il Governo o un decimo dei componenti della Camera o un quinto della commissione richiedono che sia discusso e votato dalla Camera stessa oppure che sia sottoposto alla sua approvazione finale con sole dichiarazioni di voto. Il regolamento determina le forme di pubblicità dei lavori delle commissioni.

La procedura normale di esame e di approvazione diretta da parte della Camera è sempre adottata per i disegni di legge in materia costituzionale ed elettorale e per quelli di delegazione legislativa, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali, di approvazione di bilanci e consuntivi.

Art. 73.
Le leggi sono promulgate dal Presidente della Repubblica entro un mese dall'approvazione.
Se le Camere, ciascuna a maggioranza assoluta dei propri componenti, ne dichiarano l'urgenza, la legge è promulgata nel termine da essa stabilito.
Le leggi sono pubblicate subito dopo la promulgazione ed entrano in vigore il quindicesimo giorno successivo alla loro pubblicazione, salvo che le leggi stesse stabiliscano un termine diverso.


Art. 74.
Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.
Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.

Art. 75.
È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
La legge determina le modalità di attuazione del referendum.

Art. 76.
L'esercizio della funzione legislativa non può essere delegato al Governo se non con determinazione di principî e criteri direttivi e soltanto per tempo limitato e per oggetti definiti.

Art. 77.
Il Governo non può, senza delegazione delle Camere, emanare decreti che abbiano valore di legge ordinaria.
Quando, in casi straordinari di necessità e d'urgenza, il Governo adotta, sotto la sua responsabilità, provvedimenti provvisori con forza di legge, deve il giorno stesso presentarli per la conversione alle Camere che, anche se sciolte, sono appositamente convocate e si riuniscono entro cinque giorni.
I decreti perdono efficacia sin dall'inizio, se non sono convertiti in legge entro sessanta giorni dalla loro pubblicazione. Le Camere possono tuttavia regolare con legge i rapporti giuridici sorti sulla base dei decreti non convertiti.

Carissimo Bernardo, con tutta la stima per la buona volontà di mediazione che esprimi arrampicandoti sugli specchi, abbi pace ma:

1) Non esiste Legge Costituzionale che abbia attribuito alla Conferenza Stato-Regioni nemmeno la possiblità di presentare un Disegno di Legge, quindi figurati tu se può emanare una qualunque cosa che valga come una legge.

A sostegno di ciò, ti copioincollo dal sito della Conferenza Stessa presso la Presidenza del CdM http://www.statoregioni.it/attivita.asp?CONF=CSR la descrizione delle attività previste tra i compiti della Conferenza medesima

L'Attività

L'attività della Conferenza Stato-Regioni (vedi Tab. B) è regolata dal decreto legislativo 28 agosto 1997, n. 281, e si estrinseca con:

pareri;
intese;
deliberazioni;
accordi;
raccordo, informazione e collaborazione Stato-Regioni;
interscambio di dati e informazioni;
istituzione di comitati e gruppi di lavoro;
designazioni di rappresentanti regionali.

2) tu hai visto la firma di Napolitano sotto l'Intesa della CU ? NO? ebbene, se non ha la firma del Presidente della Repubblica NON E' UN ATTO NORMATIVO. Fino a prova contraria, alla fine sta firmato da IL SEGRETARIO Dr.ssa Ermenegilda Siniscalchi e IL PRESIDENTE (ma della Conferenza!) On.le Dott. Raffaele Fitto. In Gazzetta ci escono pure i bandi di concorso al posto di pulizzacessi nelle comunità montane, mica mi dirai che sono leggi anche quelle?

3) la "norma più recente" abroga quella più vecchia solo se di pari grado, per esempio un DPR di domani può abrogare un pezzo di un DPR di 28 anni fa che riguarda la stessa cosa, ma prima del criterio temporale vige quello gerarchico, perchè anche le Leggi hanno una gerarchia. E giusto per ricordarlo, persino un DM, e dico quindi un Decreto Ministeriale - non una cosa scritta da 22-23 sfrantummati (per citare il mio sindaco) anzi meglio dai loro inaricati - non è Legge ma Prassi Aministrativa.
Valida, autorevole, ma Prassi.
Infatti, i DM cominciano dicendo chi è il ministro che decreta, e alla fine dei DM c'è scritto solo quando entrano in vigore. Le Leggi sono solo quelle che cominciano dicendo "il Presidente della Repubblica promulga" (se è una Legge) oppure "Il Presidente della Repubblica emana" (se è un decreto legislativo o un Decreto Legge)"Il Presidente della Repubblica decreta" (se è un DPR) e che finiscono che c'è scritto
[cite]La presente legge (ovvero Il presente decreto), munita/o del sigillo dello Stato, sara' inserito nella Raccolta ufficiale degli atti normativi della Repubblica italiana.
E' fatto obbligo a chiunque spetti di osservarlo e di farlo osservare.
Dato a Roma, addi' xx mese anno
f.to Nome del Presidente della Repubblica
Nome del Presidente del Consiglio dei Ministri
ed eventualmente
Nomi dei Ministri interessati
Visto, il Guardasigilli: nome del Ministro di Grazia e Giusrizia. [cite]

Guagliò, una cortesia: non stravolgiamo persino la Costituzione, che divento davvero feroce! E non son cose belle da vedere...
E senza essere giuristi: basta aver avuto una corretta e professionale insegnante di Storia e Filosofia e Educazione Civica al Liceo. Scientifico, per di più, nel mio caso.
Onore sia alla prof.ssa Flora de Matteis.

Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.

medlavorotar

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• Re: Autista positivo a stupefacenti
• (05/01/2009 19:54)

Ma insomma ...questo autista ...,mentre noi stiamo bruciando le ultime energie cerebrali,tra LEGGI ,LEGgine ,Dm etc...e chi ne ha più ne metta..,
sta lavorando o sta facendo le fusa a casa? e nel primo o nel secondo caso , il famigerato MC che ha rilasciato o non ha rilasciato l'idoneità , come vive la faccenda?

"vi sono due obiettivi nella vita:
primo- ottenere ciò che vuoi e poi godertelo.
SOLO I PIU' SAGGI RIESCONO A PERSEGUIRE IL SECONDO." ---Logan Smith