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Caccia all'errore
- Caccia all'errore
- (10/01/2009 19:15)
Nel corso delle discussioni in ordine ai vari argomenti inerenti lo svolgimento qutidiano della professione, si è più volte messo l'accento su errori, incongruenze, contraddizioni interne al D. Lgs.vo 81/08.
Entro Maggio 2009 dovrebbero uscire una raffica di decreti e regolamenti vari, nonché un provvedimento di "assestamento" del testo, che normalmente (accadde anche per il "626" con il d.Lgs.vo 242/96) serve per verificare il rispetto dei criteri di delega, correggere gli errori materiali, apportare modifiche.
Vogliamo agevolare la fatica dei legislatori e degli estensori materiali del testo, segnalando gli errori e le incongruenze?
Attenzione: non ciò che non si condivide e si vorrebbe cambiare (ci sono altri forum e altre sedi e occasioni) ma ciò che costuisce, all'interno del testo, palese errore materiale (es: un errore di ortografia, di grammatica o sintassi, un riferimento sbagliato ad una norma, ecc.) oppure una palese contraddizione in un articolo o un allegato rispetto ad un altra norma contenuta nello stesso testo legislativo.
Esempi:
errore materiale: art. 46 comma 7, "le maggiori risorse...sono rassegnate" (anziché "riassegnate");
errore logico: l'art. 243 comma 4 obbliga il datore di lavoro in caso di cessazione del rapporto di lavoro ad inviare all'ISPESL la cartella sanitaria, mentre l'art. 25 comma 1 lettera f pone lo stesso obbligo in capo al medico competente;
errore..misterioso: art. 232 comma 4 ultima frase, in cui "scaduto inultilmente il termine....la valutazione del rischio moderato..." anziché "basso per la sicurezza e irrilevante per la salute".
La caccia è aperta: dai anche tu una mano al legislatore a fare bella figura!
- Re: Caccia all'errore
- (10/01/2009 20:15)
Forse non è proprio errore ma certo difformità:
Art 41: comma6.
Il medico competente, sulla base delle risultanze delle visite mediche di cui al comma 2, esprime uno dei seguenti giudizi relativi alla mansione specifica:
a) idoneità;
b) idoneità parziale, temporanea o permanente, con prescrizioni o limitazioni;
c) inidoneità temporanea;
d) inidoneità permanente
mentre poi nell'allegato 3a si chiede di esprimere il giudizio nei seguenti termini:
9. Giudizio di idoneità:
idoneo
idoneo con prescrizioni
idoneo con limitazioni
inidoneo temporaneamente
inidoneo permanentemente
Sono certamente concettualmente la stessa cosa, ma almeno sul piano formale sarebbe utile che il legislatore decidesse quale formula scegliere per evitare contestazioni da parte di qualche "solerte" e puntiglioso ispettore.
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Caccia all'errore
- (10/01/2009 20:22)
Dovrei dire che il legislatore dovrebbe meritare ben altro ....al posto dell'aiuto che tu proponi. L'idea però è buona e può dare frutti.
Credo che si debba agire in due sensi.
1-Errori di sintassi,ortografia ,grammaticali ,di punteggiatura etccc che non modifica il senso pratico della norma.
2- Quelli che riteniamo errori che contraddicono una norma ancora vigente .
3- errori normativi che ri ritengono tali per l'assurdità di essere rispettati e che condizionano il comportamento degli attori.
"vi sono due obiettivi nella vita:
primo- ottenere ciò che vuoi e poi godertelo.
SOLO I PIU' SAGGI RIESCONO A PERSEGUIRE IL SECONDO." ---Logan Smith
- Re: Caccia all'errore
- (10/01/2009 21:03)
bernardo il 10/01/2009 07:15 ha scritto:
errore logico: l'art. 243 comma 4 obbliga il datore di lavoro in caso di cessazione del rapporto di lavoro ad inviare all'ISPESL la cartella sanitaria, mentre l'art. 25 comma 1 lettera f pone lo stesso obbligo in capo al medico competente;
Come noto, io ritengo nel suo complesso il coso 81 una delle peggiori norme mai inserite nella raccolta degli atti normativi della repubblica italiana (così, giusto per ricordare certe differenze 
), tuttavia io -che quel coso me lo sto studiando e ristudiando da che ne ho acquistato la relativa GU a maggio - dico che no, non c'è errore, nemmeno logico proprio in questa disposizione.
L'hanno però scritta con i piedi, e quindi ritengo di fare cosa utile riportando quello che, con grossa fatica, abbiamo con altri colleghi (miei) dedotto sulla fine delle cartelle sanitarie.
Quando finisce un rapporto di lavoro, la Cartella Sanitaria quella di carta deve essere consegnata dal MC al Lavoratore, mentre all'ISPESL vanno solo quelle in forma informatizzata, tranne nel caso si tratti di lavoratore esposto ad agenti cancerogeni, in cui il MC quella di carta la consegna al DdL, che ne fa copia per il lavoratore, e manda l'originale all'Ispesl.
A mio non molto umile avviso, il tutto è una cag... impraticabile per i seguenti motivi:
1) e fondamentale: il DdL MAI E POI MAI deve avere accesso alla Cartella Sanitaria dei lavoratori e men che mai farne fotocopie, ciò vìola tanto il segreto professionale da parte del MC che ancor più il diritto alla riservatezza del lavoratore
2) avendo l'ISPESL già comunque quella informatica, che mai se ne fa di quella di carta? precauzione sai mai si grippassero i PC?
3) fino a che non ci sarà il relativo programma di gestione, anche volendo i Medici competenti non so proprio che tipo di cartella sanitaria informatica personale possano inviare a chicchessia.
Ci sono MC che usano windows, altri che usano MAC, altri ancora stanno lavoando su linux: informatico che? un sms?? un mms delle foto con l'iPhone? scannerizzato e messo in formato jpg? o in PDF? o perchè no un bel bitmap da diversi GB di peso!
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Caccia all'errore
- (11/01/2009 11:42)
Seguendo gli articoli della GU:
- art. 25, comma 1, lettera c): istituisce, ANCHE TRAMITE L'ACCESSO: cosa vuol mai dire?
- art. 45: mettiamolo d'accordo con il punto 5 dell'allegato IV
- art. 63 comma 6:"... sono specificati nel punto 6 (e non : 7 che fra l'altro non esiste) dell'allegato IV"
- art. 71, comma 8, 2): sostituire i numeri 1. e 2., con le lettere a) e b)
- art. 105 comma 1. "Le norme ... si applicano ai lavori in quota ... e ad IN OGNI(di troppo!) altra attività lavorativa". E comunque se si applica in "ogni", si applica anche "in quota".
- art. 121: è diverso, solo in parte, dall'art. 66; vanno resi omogenei.
- art. 214: al posto del"quadratino" utilizzare "n" (come nanometri)
- art. 262: il comma 1 dell'art. 223 è sanzionato sia alla lettera a) che alla b)
- art. 288 comma 1: manca la parte finale della definizione di "atm esplosiva"
- allegato II: nel titolo è citato l'art. 10, che invece è l'art. 34. Nel punto 2. c'è una nota (2) che non esiste
- all. IV punto 1.6.3 : al posto del comma 2, mettere punto1.6.2; al punto 1.6.3.4 al posto della lettera C), mettere punto 1.6.3.3
- all. IV punto 2.1.1: il RD ha il n.° 147 e non 157!
- all. VI : i punti 1.8.2 e 1.8.3 sono identici ai punti 7.1 e 7.2
- all. IX: nella tab. 1, la "Distanza minima consentita" deve essere espressa in "m" e non in "M"
- all. XXVI, punto 5.: non stà in piedi!
- all. XXXIII ultima riga: mettere art. 168 al posto di 152
- all. XXXIX punto 2.: sostituire "milligrammi" con "microgrammi"
- Re: Caccia all'errore
- (11/01/2009 23:56)
francosic il 11/01/2009 11:42 ha scritto:
Seguendo gli articoli della GU:
Ottimo!
Come approfondimento di segnalazione, più che mettere d'accordo l'art. 45 col punto 5 dell'allegato IV c'è da riscrivere completamente l'allegato IV: dovrebbe trattare delle caratteristiche dei luoghi di lavoro e invece tratta (anche) di tutt'altro, come le caratteristiche delle attrezzature di primo soccorso e financo dei requisiti del personale (con spunti comici, quale la presenza di infermieri quando sia obbligatoria la cassetta di pronto soccorso o, in manzanza, di "persone pratiche dei servizi di infermeria"!!). Per non parlare dei rischi chimici e fisici, di "competenza" dei titoli VIII e IX e che invece vengono ripresi anche dall'allegato IV, semplicemente perché si tratta del vecchio 303/56 rinumerato; ma quello trattava di Igiene del Lavoro, mentre l'allegato IV dovrebbe occuparssi appunto solo delle cartatteristiche dei luoghi di lavoro.
- Re: Caccia all'errore
- (16/01/2009 15:05)
Bellissima iniziativa! Propongo come faccio qui di copiare l'ultimo aggiornamento nella propria risposta e fare dalle aggiunte in maniera da ave sempre tutti i suggerimenti sotto mano.
Ioltre io aggiungerei tutte quelle normative con riferimento all'attività del medico competente che non fanno parte del testo unico (che non non è così UNICO !)
Io aggiungerei:
- art.28 comma1: se dobbiamo occuparci della salute di terzi ( droghe e alcol) perchè non esplicitaro?
- Art. 5 comma 1: manca il soggetto
- Legge 292/63: vaccinazione antitetanica
- DLgs 151/01: gravidanza
- Legge 977/77 prote zione minori
- dpr1124/65: silicosi
-regi decreti 147/27 e 773/31: pat. gas tossici
- dlgs 66/03: lavoro notturno
- dpr 465/01 vaccino antitubercolare
- art. 25, comma 1, lettera c): istituisce, ANCHE TRAMITE L'ACCESSO: cosa vuol mai dire?
- art. 45: mettiamolo d'accordo con il punto 5 dell'allegato IV
- art. 63 comma 6:"... sono specificati nel punto 6 (e non : 7 che fra l'altro non esiste) dell'allegato IV"
- art. 71, comma 8, 2): sostituire i numeri 1. e 2., con le lettere a) e b)
- art. 105 comma 1. "Le norme ... si applicano ai lavori in quota ... e ad IN OGNI(di troppo!) altra attività lavorativa". E comunque se si applica in "ogni", si applica anche "in quota".
- art. 121: è diverso, solo in parte, dall'art. 66; vanno resi omogenei.
- art. 214: al posto del"quadratino" utilizzare "n" (come nanometri)
- art. 262: il comma 1 dell'art. 223 è sanzionato sia alla lettera a) che alla b)
- art. 288 comma 1: manca la parte finale della definizione di "atm esplosiva"
- allegato II: nel titolo è citato l'art. 10, che invece è l'art. 34. Nel punto 2. c'è una nota (2) che non esiste
- all. IV punto 1.6.3 : al posto del comma 2, mettere punto1.6.2; al punto 1.6.3.4 al posto della lettera C), mettere punto 1.6.3.3
- all. IV punto 2.1.1: il RD ha il n.° 147 e non 157!
- all. VI : i punti 1.8.2 e 1.8.3 sono identici ai punti 7.1 e 7.2
- all. IX: nella tab. 1, la "Distanza minima consentita" deve essere espressa in "m" e non in "M"
- all. XXVI, punto 5.: non stà in piedi!
- all. XXXIII ultima riga: mettere art. 168 al posto di 152
- all. XXXIX punto 2.: sostituire "milligrammi" con "microgrammi"errore materiale: art. 46 comma 7, "le maggiori risorse...sono rassegnate" (anziché "riassegnate");
- errore logico: l'art. 243 comma 4 obbliga il datore di lavoro in caso di cessazione del rapporto di lavoro ad inviare all'ISPESL la cartella sanitaria, mentre l'art. 25 comma 1 lettera f pone lo stesso obbligo in capo al medico competente;
-errore..misterioso: art. 232 comma 4 ultima frase, in cui "scaduto inultilmente il termine....la valutazione del rischio moderato..." anziché "basso per la sicurezza e irrilevante per la salute".
bernardo il 10/01/2009 07:15 ha scritto:
Nel corso delle discussioni in ordine ai vari argomenti inerenti lo svolgimento qutidiano della professione, si è più volte messo l'accento su errori, incongruenze, contraddizioni interne al D. Lgs.vo 81/08.
Entro Maggio 2009 dovrebbero uscire una raffica di decreti e regolamenti vari, nonché un provvedimento di "assestamento" del testo, che normalmente (accadde anche per il "626" con il d.Lgs.vo 242/96) serve per verificare il rispetto dei criteri di delega, correggere gli errori materiali, apportare modifiche.
Vogliamo agevolare la fatica dei legislatori e degli estensori materiali del testo, segnalando gli errori e le incongruenze?
Attenzione: non ciò che non si condivide e si vorrebbe cambiare (ci sono altri forum e altre sedi e occasioni) ma ciò che costuisce, all'interno del testo, palese errore materiale (es: un errore di ortografia, di grammatica o sintassi, un riferimento sbagliato ad una norma, ecc.) oppure una palese contraddizione in un articolo o un allegato rispetto ad un altra norma contenuta nello stesso testo legislativo.
Esempi:
errore materiale: art. 46 comma 7, "le maggiori risorse...sono rassegnate" (anziché "riassegnate");
errore logico: l'art. 243 comma 4 obbliga il datore di lavoro in caso di cessazione del rapporto di lavoro ad inviare all'ISPESL la cartella sanitaria, mentre l'art. 25 comma 1 lettera f pone lo stesso obbligo in capo al medico competente;
errore..misterioso: art. 232 comma 4 ultima frase, in cui "scaduto inultilmente il termine....la valutazione del rischio moderato..." anziché "basso per la sicurezza e irrilevante per la salute".
La caccia è aperta: dai anche tu una mano al legislatore a fare bella figura!
Andrea Angelo Bordiga
- Re: Caccia all'errore
- (16/01/2009 17:03)
tcam il 10/01/2009 08:15 ha scritto:
Forse non è proprio errore ma certo difformità:
Art 41: comma6.
Il medico competente, sulla base delle risultanze delle visite mediche di cui al comma 2, esprime uno dei seguenti giudizi relativi alla mansione specifica:
a) idoneità;
b) idoneità parziale, temporanea o permanente, con prescrizioni o limitazioni;
c) inidoneità temporanea;
d) inidoneità permanente
mentre poi nell'allegato 3a si chiede di esprimere il giudizio nei seguenti termini:
9. Giudizio di idoneità:
idoneo
idoneo con prescrizioni
idoneo con limitazioni
inidoneo temporaneamente
inidoneo permanentemente
Sono certamente concettualmente la stessa cosa, ma almeno sul piano formale sarebbe utile che il legislatore decidesse quale formula scegliere per evitare contestazioni da parte di qualche "solerte" e puntiglioso ispettore.
Tcam
Hai ragione, inoltre nell'allegato 3B si parla di contenuti minimi: l'ultima voce parla di "tipologia dei giudizi d'idoneità".
Poichè l'allegato 3B finisce in mano ai colleghi spisal/spresal che lo contolleranno in controluce, dobbiamo capire quale terminolgia usare, quella dell'allegato 3A o quella del comma 6 dell'art. 41.
E' un dettaglio, non un errore, ma non da poco...
- Re: Caccia all'errore
- (16/01/2009 22:04)
allegato XXXIX punto 2: i milligrammi della piombemia sono da sostituire con i microgrammi; tale errore "nasce" nel D.Lgs. 25/2002 che viene ricopiato tale e quale, secondo me hanno sbagliato perchè nella riga precedente si parla di piombo nell'aria, che giustamente è indicato in mg per metro cubo d'aria.
- Re: Caccia all'errore
- (17/01/2009 11:27)
L'errore, già segnalato, deriva proprio da un copia-incolla della 25/02, per la quale era uscito un errata-corrige sulla GU 83 del 9 aprile 2002.