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Off Topic Ufficiale
- Re: Off Topic Ufficiale
- (08/02/2009 16:55)
Allora, anche se un po' in ritardo (ma è domenica) ecco la mia:
1) Costituzione. La Costituzione prevede modalità precise per i mutamenti costituzionali, alcuni dei quali sono del resto già stati apportati. E' del resto relisticamente ipotizzabile che, nel tempo, singole disposizioni o procedure possano essere modificate, per vari motivi. Credo, se non ricordo male, che l'unica cosa non modificabile sia la forma repubblicana. Ma tra i motivi di cambiamento della costituzione non ritengo possa rientrare il "bruciamento di c..." del presidente del consiglio pro-tempore.
2) Mancata firma di Napolitano: al di là delle posizioni di ciascuno sul caso specifico, la mancata firma ha solide ed inconfutabili morivazioni costituzionali (e infatti il proprietario dell'oggetto ustionato ha "minacciato" di cambiarla). Onore a Napolitano quindi non tanto o non solo per aver esercitato la sua funzione, ma non non essersi piegato all'arroganza di chi, avendo vinto le elezioni, pensa di aver mano libera su qualsiasi cosa. Vi immaginate cosa succederebbe negli USA se Obama ( o un qalsiasi altro Presidente), in risposta alla mancata approvazione di un suo provvedimento, minacciasse di cambiare la costituzione?
3) Caso Eluana: sono d'accordo con Nofer e con tutti gli altri che si sono espressi.
4) Immigrati: idem. Attenzione alla sottigliezza della mossa: è vero che i medici "potranno" (non "dovranno") denunciare i clandestini, ma se parallelamente viene introdotto il reato di immigrazione clandestina, procedibile d'ufficio, la mancata denuncia, soprattutto da parte di medici pubblici, li esporrà alla possibilità di essere denunciati a loro volta per complicità in reato, favoreggiamento, omissione d'atti d'ufficio ecc. Questo problema secondo me richiede che i medici facciano opera attiva di sensibilizzazione e informazione dell'opinione pubblica. Ho visto stamane un sondaggio secondo cui il 61% degli italiani pensa che i medici dovrebbero denunciare i clandestini. Se non ci muoviamo presto e bene finiamo in un cul de sac!
- Re: Off Topic Ufficiale
- (08/02/2009 17:08)
Ah..dimenticavo: tanto per rompere l'unanimismo, ritengo che la questione medici/immigrati e medici del lavoro/controllo dello stato di assenza di Td non possa essere messa sulle stesso piano. Nell'ultimo caso infatti non viene chiesto al MC di denunciare il lavoratore (il quale del resto, assumendo un sostanza stupefacente, non compie alcun reato). Si tratta di essere d'accordo o meno sul fatto che il MC oltre a tutelare la salute del lavoratore (perché, lasciatemi dire, impedire mediante il giudizio di non idoneità temporanea ad un TD di guidare un camion significa anche tutelare la sua sicurezza) possa adottare atti volti anche alla tutela di terzi. Non è la stessa cosa che denunciare e contribuire a mandare in galera o ai CAP un poveraccio che, senza aver fatto male a nessuno, spontanemante (e non per obbligo legislativo legato allo svolgimento di una particolare mansione) si rivolgee ad un medico perché sta male.
billi
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- Re: Off Topic Ufficiale
- (08/02/2009 17:27)
Abbiamo capito che purtroppo c'e' chi e' favorevole alla normativa sull'accertamento di assenza di TD su alcuni lavoratori, al punto che questi accertamenti li faceva gia' a gennaio 2008, in assenza anche della giustificazione normativa. Peccato che fino a qualche anno prima i camionisti appartenevano ad una categoria per cui mancando rischi "tabellati" non bisognava sottoporli neppure a sorveglianza sanitaria. Contribuiamo noi medici competenti alla sicurezza dei terzi, togliendo dalle strade i camionisti che magari si sono fatti uno spinello qualche settimana prima, mentre su tutte le altre fonti di pericolo (padroncini, stranieri, ecc.) lasciamo che sia la provvidenza a fare qualcosa ( magari mettendo un santino sul parabrezza della nostra autovettura). Ed in ogni caso noi non denunciamo nessuno! Nooo, che dite! su tre o quattro dipendenti che fanno gli accertamenti di che trattasi, ne sospendiamo uno, non abbiamo fatto opera di pubblicazione su tutti i quotidiani o quasi? E se e' un falso positivo? Siamo in Italia, togliti di dosso il sospetto se sei capace, anche se poi avrai tutte le conferme del caso.
Va bene, continuiamo. Ecco perche' chi fa le leggi ha terreno facile: perche' c'e' chi le accetta ( e a questo punto penso che le suggerisce pure). Sarei stato curioso di assistere a qualche lezione sulla SS fatta da questi colleghi qualche anno prima: Il MC si occupa di prevenzione, legata ai rischi lavorativi ecc. Ma dei terzi e quarti nemmeno l'ombra.
- Re: Off Topic Ufficiale
- (08/02/2009 17:59)
Non posso non concordare con tutti i colleghi che hanno espresso la loro opinione sui principali punti in discussione.
In particolare mi disturba moltissimo l'intrusione nella vita privata e nelle scelte della famiglia Englaro per motivi che sono tutto al di fuori di una scelta morale. E' chiara la volontà della Chiesa di saggiare la propria forza politica anche in previsione di altre battaglie (vedi l'aborto) e quella del presidente del consiglio di forzare i poteri sanciti dalla costituzione. Se non ci sarà una forte presa di posizione e una riscossa dei cittadini per riaffermare la laicità dello stato rischiamo davvero di far saldare queste forze governative con le posizioni più retrive della chiesa
e di trovarci in un regime confessionale.
Altra perla è quella della denuncia (di fatto obbligatoria) degli stranieri non regolari che si rivolgano a noi per motivi sanitari. Credo che si debba riaffermare il ruolo del medico e che debba esserci una presa di posizione per rifiutare questo decreto, ad iniziare da una dichiarazione di rifiuto di coscienza individuale.
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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
- Re: Off Topic Ufficiale
- (08/02/2009 18:37)
AlfonsoCristaudo il 08/02/2009 05:59 ha scritto:
Non posso non concordare con tutti i colleghi che hanno espresso la loro opinione sui principali punti in discussione.
In particolare mi disturba moltissimo l'intrusione nella vita privata e nelle scelte della famiglia Englaro per motivi che sono tutto al di fuori di una scelta morale. E' chiara la volontà della Chiesa di saggiare la propria forza politica anche in previsione di altre battaglie (vedi l'aborto) e quella del presidente del consiglio di forzare i poteri sanciti dalla costituzione. Se non ci sarà una forte presa di posizione e una riscossa dei cittadini per riaffermare la laicità dello stato rischiamo davvero di far saldare queste forze governative con le posizioni più retrive della chiesa
e di trovarci in un regime confessionale.
Altra perla è quella della denuncia (di fatto obbligatoria) degli stranieri non regolari che si rivolgano a noi per motivi sanitari. Credo che si debba riaffermare il ruolo del medico e che debba esserci una presa di posizione per rifiutare questo decreto, ad iniziare da una dichiarazione di rifiuto di coscienza individuale.
ieri ho visto il film Frost/nixon( il minuscolo è voluto e dovuto) bene la cosa che più mi ha colpito è il rispetto delle istituzioni che hanno negli USA, anche nixon alla fine ammette di avere tradito il popolo e l'istituzione che lui rappresentava . Questo è quello che manca al nostro governo ed il presidente del consiglio pensa di essere il padrone della cosa pubblica e di poterla gestire come l'orto di casa sua. il fatto che ha sempre buttato fango su qualsiasi istituzione, dalle corna nelle foto ufficiali al cucù alla sig.ra Merkell, fa parte del suo progetto politico: io ho vinto io governo come mi pare e piace e anche contro l'altra metà del paese. credetemi è questo che mi amareggia e non le leggi ad personam.
- Re: Off Topic Ufficiale
- (08/02/2009 18:52)
bernardo il 08/02/2009 05:08 ha scritto:
Ah..dimenticavo: tanto per rompere l'unanimismo, ritengo che la questione medici/immigrati e medici del lavoro/controllo dello stato di assenza di Td non possa essere messa sulle stesso piano. Nell'ultimo caso infatti non viene chiesto al MC di denunciare il lavoratore (il quale del resto, assumendo un sostanza stupefacente, non compie alcun reato). Si tratta di essere d'accordo o meno sul fatto che il MC oltre a tutelare la salute del lavoratore (perché, lasciatemi dire, impedire mediante il giudizio di non idoneità temporanea ad un TD di guidare un camion significa anche tutelare la sua sicurezza) possa adottare atti volti anche alla tutela di terzi. Non è la stessa cosa che denunciare e contribuire a mandare in galera o ai CAP un poveraccio che, senza aver fatto male a nessuno, spontanemante (e non per obbligo legislativo legato allo svolgimento di una particolare mansione) si rivolgee ad un medico perché sta male.
Caro Bernardo, è ovviamente questione di punti di vista. Al di là delle leggi vigenti (qui siamo in off topic per cui io ti dico quello che sono le mie impressioni e non quello che si deve o non si deve fare), a me sembra che concettualmente le due cose non differiscono poi di tanto. Dunque, detto in parole povere: da me, medico, viene un immigrato clandestino, lo curo e poi sono di fatto costretto a denunciarlo. Questo non è accettabile perchè io, medico, non sono un poliziotto. Da me, medico competente, viene un lavoratore (peraltro neanche di sua spontanea volontà),lo visito, gli faccio gli accertamenti del caso (peraltro che non riguardano la sua attività lavorativa ma la sua vita privata), poi, se positivo, sono costretto a mandarlo al sert e a farlo non idoneo alla mansione lavorativa. Questa, in termini stretti, non è una denuncia (e siamo d'accordo, anche se in termini un pochino più ampi è praticamente equivalente)e questo è accettabile. Ora, francamente io non vedo (ma qs è ovviamente solo un mio modo di pensarla) questa gran differenza nelle modalità di comportamento nell'un caso rispetto all'altro. Se il codice deontologico è uguale per tutti i medici, non vedo perchè il mio compito di mc debba essere diverso da quello di altri medici.
Ma qui, probabilmente, si innesca un' altra considerazione: il ruolo ed il compito del mc. Secondo me (ma ripeto, è solo il mio modo di vedere) il mc non deve occuparsi della tutela della salute di terzi (perlomeno non in questi termini), semplicemente perchè in questo caso si sconfina e si invade il campo della sanità pubblica. E in questo campo può e deve essere coinvolto solo, appunto, la sanità pubblica e quindi lo stato. Se lo stato non ha mezzi e modi per occuparsene, non mi sembra giusto che obblighi medici che lavorano privatamente per togliergli le castagne dal fuoco. Ad ognuno il proprio ruolo e i propri compiti.
Tanto per riportare un es provocatorio. Ti immagini se domani qualcuno proponesse una legge di questo tipo: allora, siccome le stragi sulla strada sono legate per la maggior parte ad abusi di alcool e droga da parte di giovani, mettiamo fino ai 35 anni (dico tanto per dire), da domani tutti i medici di famiglia sono obbligati a far eseguire i controlli antidroga ai loro pazienti nella fascia di età tra i 15 e 35 anni una volta al mese e chi trovano positivi, invio al sert e segnalazione alle autorità di ps. Credi che questo sarebbe accettato???
- Re: Off Topic Ufficiale
- (08/02/2009 19:01)
billi il 08/02/2009 05:27 ha scritto:
Ecco perche' chi fa le leggi ha terreno facile: perche' c'e' chi le accetta ( e a questo punto penso che le suggerisce pure). Sarei stato curioso di assistere a qualche lezione sulla SS fatta da questi colleghi qualche anno prima: Il MC si occupa di prevenzione, legata ai rischi lavorativi ecc. Ma dei terzi e quarti nemmeno l'ombra.
Beh, lo sapevo che introducendo questo tema avrei sollevato il polverone..ma (contrariamente a quanto detto da qualcuno, e non mi riferisco a te) io sono uso dire apertamente come la penso indipendentemnte dal consenso che la mia opinone può raccogliere. Magari avessi il potere di suggerire leggi! Ma purtroppo (o per fortuna, dipende dai punti di vista) non ce l'ho. Quindi, pur non avendo né suiggerito né sollecitato (anzi, recentemnte in occasione di un convegno a Roma ho fortemente e apertamente espresso le mie critiche direttamente al funzionario del Ministero che ha materialmente redatto l'accordo) e nemmeno esultato per l'emanazione delle norme in questione, non le trovo peraltro né scandalose né contrarie all'etica del Medico del Lavoro, essendo la tutela dei terzi prevista anche al punto 11 del Codice ICOH. Le trovo, questo sì, troppo complicate e farraginose, anche per l'insano (a mio modo di vedere) vizio delle singole regioni di fare un accordo (quello del 18/10/08) e poi di modificarlo ognuna a seconda di come gli gira. Rispetto l'opinione di chi non la pensa come me, ma rivendico il diritto di pensare, e di agire, secondo i miei convincimenti e nel rispetto della legge.
- Re: Off Topic Ufficiale
- (08/02/2009 19:05)
raspanti il 08/02/2009 06:52 ha scritto:
Caro Bernardo, è ovviamente questione di punti di vista. Al di là delle leggi vigenti (qui siamo in off topic per cui io ti dico quello che sono le mie impressioni e non quello che si deve o non si deve fare), a me sembra che concettualmente le due cose non differiscono poi di tanto. Dunque, detto in parole povere: da me, medico, viene un immigrato clandestino, lo curo e poi sono di fatto costretto a denunciarlo. Questo non è accettabile perchè io, medico, non sono un poliziotto. Da me, medico competente, viene un lavoratore (peraltro neanche di sua spontanea volontà),lo visito, gli faccio gli accertamenti del caso (peraltro che non riguardano la sua attività lavorativa ma la sua vita privata), poi, se positivo, sono costretto a mandarlo al sert e a farlo non idoneo alla mansione lavorativa. Questa, in termini stretti, non è una denuncia (e siamo d'accordo, anche se in termini un pochino più ampi è praticamente equivalente)e questo è accettabile. Ora, francamente io non vedo (ma qs è ovviamente solo un mio modo di pensarla) questa gran differenza nelle modalità di comportamento nell'un caso rispetto all'altro. Se il codice deontologico è uguale per tutti i medici, non vedo perchè il mio compito di mc debba essere diverso da quello di altri medici.
Ma qui, probabilmente, si innesca un' altra considerazione: il ruolo ed il compito del mc. Secondo me (ma ripeto, è solo il mio modo di vedere) il mc non deve occuparsi della tutela della salute di terzi (perlomeno non in questi termini), semplicemente perchè in questo caso si sconfina e si invade il campo della sanità pubblica. E in questo campo può e deve essere coinvolto solo, appunto, la sanità pubblica e quindi lo stato. Se lo stato non ha mezzi e modi per occuparsene, non mi sembra giusto che obblighi medici che lavorano privatamente per togliergli le castagne dal fuoco. Ad ognuno il proprio ruolo e i propri compiti.
Tanto per riportare un es provocatorio. Ti immagini se domani qualcuno proponesse una legge di questo tipo: allora, siccome le stragi sulla strada sono legate per la maggior parte ad abusi di alcool e droga da parte di giovani, mettiamo fino ai 35 anni (dico tanto per dire), da domani tutti i medici di famiglia sono obbligati a far eseguire i controlli antidroga ai loro pazienti nella fascia di età tra i 15 e 35 anni una volta al mese e chi trovano positivi, invio al sert e segnalazione alle autorità di ps. Credi che questo sarebbe accettato???
condivido pienamente, unico rilievo non riapriamo un tread di lavoro, ma mobilitiamoci per far valere questi sani principi di buon senso ( senza nulla toglier alla professionalità chiamando in campo il buon senso)
- Re: Off Topic Ufficiale
- (08/02/2009 20:29)
....quello che io trovo davvero insano è che ormai vada affermandosi una mentalità arrogante per cui quando un individuo ha la sfortuna di incappare nella sua vita in un terribile conflitto morale, subito c'è il tuttologo di turno che ha non solo la sua ricetta giusta, ma che è anche determinato a importela a forza di leggi!!!! il problema non è dire la propria sulla vita e la morte (....e a noi che siamo medici viene più facile immaginare l'impatto che avrebbe andare oggi a trovare una ragazza da 17 anni in coma e come difficilmente ella assomiglierà a quella splendida ragazza che sorride dalla foto nel teleschermo!!! per cui quale vita? quale morte? vanno aggiunti giorni alla vita o vita ai giorni?!!).....su questo ognuno la può pensare come vuole, ma io penso che solo genitori con figli da 17 anni anni in coma sono abilitati a parlare seriamente del problema, perchè solo chi ha vissuto veramente questo dramma può sapere del dolore e della speranza che piano piano si consuma e ti consuma.....ed io non credo che nessuno di questi genitori avrebbe voglia di imporre le proprie idee (e figurati la propria esperienza!) a chicchessia, ed io al loro posto....al loro posto non ci so stare (e spero di non doverci mai stare, se per questo)....e invece pare ci sia chi arde dal desiderio di essere al loro posto tanto da voler imporre le proprie soluzioni a colpi di decreto legge, con l'implacabile certezza di essere nel giusto......(ma queste persone hanno mai assaggiato la loro medicina?).....ed in tutti quei dolorosi e/o eticamente difficili frangenti che mi possono venire in mente (procreazione assistita, aborto etc.) non solo hanno la verità in tasca, ma ritengono che questa verità deve essere condivisa o altrimenti imposta per legge!!!....avevamo un piccolo canebambino, Bart, che è stato con noi per 16 lunghi anni, l'abbiamo amato e viziato quanto (e forse più) di mio figlio, lui ci ha insegnato l'amore per tutte le creature di Dio......ma i detentori delle certezze mi hanno assicurato che Bart non aveva l'anima (mentre sicuramente ce l'ha un embrione umano) ed io volendo l'avrei potuto eutanatizzare (ma davvero, con tanto di siringa per indurre l'exitus) senza che nessuno sentisse la necessità di fare neppure un piccolissimo corteo o un decretino-legge per impedirmelo!!!! ma non per questo il mio dolore è stato meno intenso quando ci ha lasciato per sempre......
forse sono andata off topic del topic, (e soprattutto non volevo assolutamente paragonare il dramma Englaro alla morte di Bart), ma insomma quello che volevo dire è che il problema non è come la penso io o un altro o il dissentire in un difficile problema etico, ma che la cosa insopportabile è che qualcuno senta la necessità di imporre il suo modo di vedere (a prescindere da come la penso io... potrei anche essere in accordo con le sue posizioni)in problemi etici in cui nessuno può avere per definizione la certezza della verità in tasca (e se no che problema ci sarebbe???!!!), arrivando fino a mettere in discussione la Costituzione pur di imporre arrogantemente il proprio illuminato e insindacabile giudizio.
- Re: Off Topic Ufficiale
- (08/02/2009 23:55)
:D sono contenta di aver dato vita a questo thread: vedo che alcuni di noi, a parte me, ne sentono la comodità
Ed ora, vi metto sul monitor due riflessioni dovute da un lato al tiggì e l'altro al servizio di Riccardo Iacona, lo storico collaboratoe della Gabanelli, a Presa Diretta.
Il primo; Ispezione dei NAS alla clinica dov'è ricoverata Eluana Englaro, si parla di "irregolarità amministrative". Siamo logici: ma vi pare che se non avevano le "carte più che a posto" si esponevano in quel modo? E allora, io chiedo ai signori dei NAS e soprattutto al signor ministro che ce li ha mandati: com'è che al gruppone beccato a roma e anche a milano i NAS non si erano visti? com'è che non si vedono al Policlinico Nuovo di Napoli dove nei corridoi sotterranei scorrono km di tubazioni con amianto friasile esposto? La legge è uguale per tutti e per alcuni è più uguale e per altri è meno uguale ma sempre uguale?
La seconda: Arrestati, come senpre alle 4-5 di mattina, diversi funzionari dell'Ispettorato del lavoro di Bari, su inchiesta della procura di Trani, filmati mentre prendevano le classiche bustarelle. Loro, e chi gliele ha date, ovviamente. Il motivo del contendere? per ogni lavoratore beccato in nero, 3000 euro e la pratica spariva.
A proto, dico che il 9 aprile del 2006 il gatto rosso totem di noferpargola medico finì investito. Abbiamo speso una cifra di clinica veterinaria, un mese di tregenda, era rimasto cieco, poi iniziò a non riuscire più a nutrirsi, roberta gli attaccava la flebo, ma stava sempre peggio, senza quasi nemmeno più al forza di miagolare. E roberta ha scelto. Sa di aver fatto il bene ed il giusto, eppure son passati 3 anni ma se ne parla le si spezza la voce. Eppure, tanti anni in un reparto dove molti di quelli che arrivano sono terminali dovevano averla temprata, credeva, lei.
Mi disse, dopo mesi: "sai, ma', credo che quello che tu chiami Grande Biologo me l'abbia fatto apposta, per farmi imparare e capire. Adesso, non sbufferò più tra me quando un figlio, una moglie mi pregheranno di insistere, di provare altre terapie anche qundo è evidente che ormai si è agli sgoccioli. Quando vuoi bene a qualcuno, l'idea di vederlo andare è insopportabile: meno male che me l'ha insegnato con il gatto..."
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.