corsa al massacro del medico competente

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Questo argomento ha avuto 69 risposte ed è stato letto 5630 volte.

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ramiste

Provenienza: Catania

Professione: Medico del Lavoro

Messaggi: 847

Credo che alcuni paragoni sia davvero fuori luogo e che non possano essere accettati, neanche in chiave retorica, e pregherei tutti di attenersi sempre a questa semplice regola di comportamento generale.
Ciò premesso, la polemica che si sta sviluppando su questo schema di allegato 3A (peraltro ancora ufficioso) presenta alcuni aspetti su cui riflettere. Le critiche al DL 81 le abbiamo fatto da tempo, sin dalla data della pubblicazione e anche da prima, in fase di compilazione del testo legislativo. Le nostre posizioni sul decreto sono note, anche sull'art. 40 e sulla sua dubbia utilità; se ci fossero dubbi, basta andare a consultare i documenti ufficiali che sono stati fatti di volta in volta e che sono reperibili sulla rete (anche su questo stesso sito). Ma non basta criticare e urlare forte per cambiare le cose, anzi spesso questo atteggiamento rende tutto più complicato e ostacola le possibilità di dialogo per l'ottenimento di concrete sostanziali modifiche. Rammento che le leggi le fa il Parlamento, in genere a maggioranza (non sempre all'unanimità) e che il governo è chiamato a sua volta al ruolo di ispiratore - in alcuni casi - ed esecutore, attraverso i Ministeri e gli organi competenti. Non scambiamo qui l'opposizione a una normativa (intesa in senso generale, non politico) con la maggioranza che la decide o con gli organi istituzionali chiamati a interpretarla e/o applicarla.
Non ritengo che l'idea che il medico competente debba comunicare con gli organi di vigilanza sia di per sè scandalosa, ma stabilire ragionevolmente le modalità di questa comunicazione è fondamentale per la efficacia di tutto il sistema (non considero qui, per non allargare troppo il discorso, "l'eccesso di zelo" di alcuni colleghi dei servizi). Il nocciolo del problema sta proprio qui, e ce lo poniamo da tempo: trovare una modalità di rappresentanza delle istanze dei medici competenti che possa essere utilizzata per evitare decisioni unilaterali, talvolta discutibili, da parte di chi decide "cosa" e "come" fare. Su questo tema non esistono soluzioni univoche e non c'è una visione unitaria, ma anche qui - diciamolo francamente - la protesta da sola non basta; occorre proporsi e proporre, con impegno quotidiano, soluzioni concrete e condivise, ragionevoli e accettabili da tutte le componenti del settore.
Noi ci lavoriamo da tempo, magari senza troppo clamore anche se, è vero, ancora non siamo riusciti a essere presenti in maniera istituzionale nelle sedi opportune. Tuttavia - batti e ribatti - alcune nostre posizioni e alcuni nostri punti di vista sono riusciti a "entrare" in alcuni documenti e in alcuni testi legislativi, grazie a un lavoro paziente e continuo, con un impegno personale (non intendo, ovviamente, solamente da parte mia) e con gran dispendio di risorse personali, professionali, umane ed economiche.
Ricordo infine che, a parte le legittime critiche su questo schema del 3A, si attende da un momento all'altro un decreto di modifica dell'intero 81/2008 e, se non saremo uniti e compatti, corriamo il rischio di ulteriori peggioramenti e appesantimenti burocratici ... anche se può sembrare difficile.

billi

Provenienza: Ragusa

Professione: Medico del Lavoro

Messaggi: 645

Su alcune cose posso anche essere d'accordo, sul tono e sui modi, ma sul succo della vicenda dissento totalmente. Mi vuoi dire che condividi la griglia che e' stata elaborata? Noi cerchiamo semplificazioni ed invece ci complichiamo la vita? Dovevamo solo proporre la cancellazione dei dati che non sono in nostro possesso ed invece viene elaborato uno schema che per riempirlo richiederebbe un giorno per ogni ditta? No Ernesto, non ci siamo. L'unita dei MC non e' quella che richiede l'assenza di senso critico e lo sai bene. Se le proposte che si vogliono fare nei confronti di chi ha il potere legislativo sono quelle fantozziane del va tutto bene, anzi potete pretendere di piu', beh, io non ci sto!

billi

Provenienza: Ragusa

Professione: Medico del Lavoro

Messaggi: 645

Dimenticavo: se si vuole fare accademia, ricerca e statistica sono d'accordissimo. Forniro' agli enti che li richiedono tutti i dati, anche anatomici dei lavoratori, anche doppioni.
Purche' mi si tolga lo spauracchio di pagare fino a 10500 euro se sbaglio.

ramiste

Provenienza: Catania

Professione: Medico del Lavoro

Messaggi: 847

Il punto è proprio questo: il DL 81 (e questo schema di allegato 3B) non l'ho scritto io, nè tanto meno qualcuno dei nostri colleghi MeLC o MC in generale (mi ricollego indirettamente alla discussione di un altro thredad del sito). Non so se l'avrebbero fatto meglio o peggio, certo sarebbe stato diverso perché scritto da persone che svolgono davvero il mestiere di medico competente, libero-professionista o meno.
E con questo non voglio dire di accettare acriticamente tutto quello che ci viene propinato, non credo di aver mai sostenuto qualcosa del genere .... però, poi, ci sono anche "gli altri" e i rapporti di forza sono quelli che sono; non scambiamo le minoranze con chi è chiamato a decidere sul serio.

Picpus

Provenienza: Macerata

Professione: Medico del Lavoro

Messaggi: 392

ramiste il 19/02/2009 11:12 ha scritto:
Non ritengo che l'idea che il medico competente debba comunicare con gli organi di vigilanza sia di per sè scandalosa, ma stabilire ragionevolmente le modalità di questa comunicazione è fondamentale per la efficacia di tutto il sistema (non considero qui, per non allargare troppo il discorso, "l'eccesso di zelo" di alcuni colleghi dei servizi). Il nocciolo del problema sta proprio qui, e ce lo poniamo da tempo: trovare una modalità di rappresentanza delle istanze dei medici competenti che possa essere utilizzata per evitare decisioni unilaterali, talvolta discutibili, da parte di chi decide "cosa" e "come" fare. Su questo tema non esistono soluzioni univoche e non c'è una visione unitaria, ma anche qui - diciamolo francamente - la protesta da sola non basta; occorre proporsi e proporre, con impegno quotidiano, soluzioni concrete e condivise, ragionevoli e accettabili da tutte le componenti del settore.

Non vorrei fosse confuso il "comunicare" (nessuno credo sia contrario, tantomenno i Medici del Lavoro Competenti)con l'essere OBBLIGATI, per di più a fronte di pesantissime ed ingiustificate sanzioni, a fornire dati assolutamente inutili e comunque già a disposizione della pubblica amministrazione.

Per la Redazione: poichè i miei interventi non sono graditi, tanto da essere cassati senza giustificato motivo, ringrazio per quanto finora concesso e tolgo il disturbo! Picpus.

"La cosa più incomprensibile dell'universo è il fatto che l'universo sia comprensibile" A. Einstein

dr.alesiani

Provenienza: Roma

Professione: Medico Competente

Messaggi: 497

Buona sera, cari amici
anche io a forza di leggere questi sfoghi a volte irritati e a volte sconsolati vorrei umilmente dire la mia.
Prendo il file excel "partorito" dal direttorio

Al capoverso INTESTAZIONE SCHEDA ci sono dati "aziendali" e quindi per quale motivo il MC dovrebbe essere lui a trascrivere.

Al capoverso DATI SU OCCUPATI ( bontà di Dio solo per l'azienda), questi non sono dati noti, già inviati a INAIL INPS etc.... ma qualcuno ha tempo da perdere a fare il piccolo scrivano fiorentino ... e una volta non c'era la legge Bassanini...?)
Oserei dire che le aziende se le meritano queste "fantasie" infatti non ho visto nessuna associazione di categoria dei datori di lavoro "insorgere" su quanto viene anche loro imposto da una legge bellissima, utilissima ma scritta con le scarpe e da applicare solamente se si è sotto l'effetto di psicofarmaci.Loro si che avrebbero il potere di ridiscutere e far si che tale legge, magnifica nelle intensioni, fosse anche eccezionale nella tutela dei lavoratori.
Ben gli stà e...purtroppo ben ci stà!

Al capoverso DATI MC anche li sono dati "aziendali" ( tali dati l'azienda li ha dovuti avere prima di dare l'incarico al MC... o no?)

Al capoverso DATI MALATTIE PROFESS E IDONEITA anche questi sono dati "aziendali" ( cioè il MC ha consegnatom e redatto tutto il cartaceo possibile a supporto di dati richiesti ... o no?)

Al capoverso PROTOCOLLO SANITARIO anche li sono dati "aziendali" ( Il MC non li ha redatti e poi comunicati e poi non sono stati inseriti nel DVR...o no? = e poi pensandoci bene ci saranno forse N protocolli diversi per quanti noi siamo , quindi che valore avrebbe il dato statistico oppure si deve controllare come lavoriamo e da questi non GigaDati ma TeraDati, qualcuno del Direttorio estrapolerà dei protocolli uguali per tutti..... Ma non eravamo liberi professionisti sotto la nostra responsabilità professionale?
Come responsabilità civili,penali,pecuniarie veniamo considerati liberi professionisti ma veniamo pagati come "le serve" (magari!) e dovremmo operare anche sotto Dictat!!!!???!!!)

Al capoverso ESPOSIZIONE A RISCHI LAVORATIVI... non sono dati "puramente aziendali" parte imprescindibile del DVR?????

Per ultimo alla LEGENDA dove si dice che DATO NON FORNITO significherebbe che tra azienda e MC non c'è "colloquio" ed ognuno va secondo come gli gira e se le due rotte poi vanno a conflitto questo è di secondaria importanza.... la cosa realistica ed importante per il Direttorio o chi per lui è "bastonare il MC se non invia i report ed "inc.....re" quell'azienda che non ha passato i dati al MC.

Tutto ciò è demenziale e.... noi pagamo puro 'sta ggente (come si dice a Roma!)

Comunque attrezziamoci e che Dio ce la mandi buona...

PS Io chiederò all'azienda una bella cifretta per la redazione di tale documento che nulla ha a che fare con la sorverglianza sanitaria e mi farò pagare come Redattore di documenti con parcella a parte e questa con IVA!

Ciao e buon lavoro

ramiste il 19/02/2009 11:12 ha scritto:
Credo che alcuni paragoni sia davvero fuori luogo e che non possano essere accettati, neanche in chiave retorica, e pregherei tutti di attenersi sempre a questa semplice regola di comportamento generale.
Ciò premesso, la polemica che si sta sviluppando su questo schema di allegato 3A (peraltro ancora ufficioso) presenta alcuni aspetti su cui riflettere. Le critiche al DL 81 le abbiamo fatto da tempo, sin dalla data della pubblicazione e anche da prima, in fase di compilazione del testo legislativo. Le nostre posizioni sul decreto sono note, anche sull'art. 40 e sulla sua dubbia utilità; se ci fossero dubbi, basta andare a consultare i documenti ufficiali che sono stati fatti di volta in volta e che sono reperibili sulla rete (anche su questo stesso sito). Ma non basta criticare e urlare forte per cambiare le cose, anzi spesso questo atteggiamento rende tutto più complicato e ostacola le possibilità di dialogo per l'ottenimento di concrete sostanziali modifiche. Rammento che le leggi le fa il Parlamento, in genere a maggioranza (non sempre all'unanimità) e che il governo è chiamato a sua volta al ruolo di ispiratore - in alcuni casi - ed esecutore, attraverso i Ministeri e gli organi competenti. Non scambiamo qui l'opposizione a una normativa (intesa in senso generale, non politico) con la maggioranza che la decide o con gli organi istituzionali chiamati a interpretarla e/o applicarla.
Non ritengo che l'idea che il medico competente debba comunicare con gli organi di vigilanza sia di per sè scandalosa, ma stabilire ragionevolmente le modalità di questa comunicazione è fondamentale per la efficacia di tutto il sistema (non considero qui, per non allargare troppo il discorso, "l'eccesso di zelo" di alcuni colleghi dei servizi). Il nocciolo del problema sta proprio qui, e ce lo poniamo da tempo: trovare una modalità di rappresentanza delle istanze dei medici competenti che possa essere utilizzata per evitare decisioni unilaterali, talvolta discutibili, da parte di chi decide "cosa" e "come" fare. Su questo tema non esistono soluzioni univoche e non c'è una visione unitaria, ma anche qui - diciamolo francamente - la protesta da sola non basta; occorre proporsi e proporre, con impegno quotidiano, soluzioni concrete e condivise, ragionevoli e accettabili da tutte le componenti del settore.
Noi ci lavoriamo da tempo, magari senza troppo clamore anche se, è vero, ancora non siamo riusciti a essere presenti in maniera istituzionale nelle sedi opportune. Tuttavia - batti e ribatti - alcune nostre posizioni e alcuni nostri punti di vista sono riusciti a "entrare" in alcuni documenti e in alcuni testi legislativi, grazie a un lavoro paziente e continuo, con un impegno personale (non intendo, ovviamente, solamente da parte mia) e con gran dispendio di risorse personali, professionali, umane ed economiche.
Ricordo infine che, a parte le legittime critiche su questo schema del 3A, si attende da un momento all'altro un decreto di modifica dell'intero 81/2008 e, se non saremo uniti e compatti, corriamo il rischio di ulteriori peggioramenti e appesantimenti burocratici ... anche se può sembrare difficile.

Mario

AlfonsoCristaudo

Provenienza: Pisa

Professione: Medico del Lavoro

Messaggi: 246

dr.alesiani il 19/02/2009 06:36 ha scritto:

Al capoverso INTESTAZIONE SCHEDA ci sono dati "aziendali" e quindi per quale motivo il MC dovrebbe essere lui a trascrivere.......

Non riporto tutto il tuo intervento per brevità, ma tutti possono leggerlo. Tu non stai criticando la griglia predisposta dal gdl ma l'art. 40. L'obbligo di fornire i dati dell'allegato 3b è previsto dalla legge. La griglia definisce come inviare i dati e semplifica, e di molto, la vita del mc perchè, per es., separa le parti (e anche le responsabilità) di competenza del ddl da quelle di competenza del mc

billi il 19/02/2009 11:24 ha scritto:
Noi cerchiamo semplificazioni ed invece ci complichiamo la vita? Dovevamo solo proporre la cancellazione dei dati che non sono in nostro possesso ed invece viene elaborato uno schema che per riempirlo richiederebbe un giorno per ogni ditta?

A Guglielmo invece voglio dire: ma l'hai vista bene la griglia proposta? Prova a riempirla, io l'ho fatto: con gli strumenti cartacei (esclusi i dati che deve fornire il ddl) per una ditta di 10-15 lavoratori non ci vogliono più di 10 minuti (meno se hai già fatto la relazione periodica aziendale e hai già i dati sul computer), considerando che i protocolli sanitari li puoi copiaincollare e che i dati del medico competente, una volta inseriti, li puoi usare per tutte le ditte. Se poi usi una cartella sanitaria informatizzata come la tua fra qualche giorno ci metterai meno di 1 minuto per ditta.
In ogni caso l'art. 40 è ancora lì: se non sarà cancellato una risposta dovrà essere data.
E' chiaro e scontato che il tempo usato per queste attività dovrà comunque essere tariffato, chi può dire il contrario?

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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)

dr.alesiani

Provenienza: Roma

Professione: Medico Competente

Messaggi: 497

Alfonso io non critico l'art 40 ( ce ne sarebbe...ed è tutto dire) e nemmeno il direttorio , tant'è vero che ti allego "forma bruta" di quello che stavo preparando vista la latitanza delle "Asl romane".... io contesto che questa "raccolta" dati uniformati e l'invio sia un compito di noi MC, non saprei spiegartelo a ragion di nota ma è una sensazione che ho sulla pelle e ti confido che son 25 anni che "batto" il territorio con lavori in aziende di ogni tipo.
Qulche cosa varrà pure , o no? Non penso sia un compito del MC!!!!
ciao e grazie per la risposta

ALLEGATO 3b

Dati Azienda

Iscr.CC
Indirizzo
Telefono
Mail
sito Web
settore produttivo
attività
Datore di lavoro

Dati MC

anagrafe
indirizzo
Telefono
mail

Rischi
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10

Protocollo sanitario / Mansione
1 * 1
2 2
3 3
4 4
5 5
6 6
7 7
8 8
9 9
10 10

Assenze dal lavoro
Malattia comune M F
n n
Infortunio lav M F
n n
Gravidanza _ n

Certificati idoneità N.tot. Idoneo Idoneo limitazione Idoneo prescrizione Inidoneo temporaneamente

M..x F..x M..x F..x M..x F..x M..x F..x

Malattie professionali
Riconosciute indennizzate Sospette denunciate
Patologia M..x F..x M..x F..x

Infortuni sul lavoro
Tipologia M..x F..x

* descrizione protocollo

AlfonsoCristaudo il 19/02/2009 07:29 ha scritto:

Non riporto tutto il tuo intervento per brevità, ma tutti possono leggerlo. Tu non stai criticando la griglia predisposta dal gdl ma l'art. 40. L'obbligo di fornire i dati dell'allegato 3b è previsto dalla legge. La griglia definisce come inviare i dati e semplifica, e di molto, la vita del mc perchè, per es., separa le parti (e anche le responsabilità) di competenza del ddl da quelle di competenza del mc

A Guglielmo invece voglio dire: ma l'hai vista bene la griglia proposta? Prova a riempirla, io l'ho fatto: con gli strumenti cartacei (esclusi i dati che deve fornire il ddl) per una ditta di 10-15 lavoratori non ci vogliono più di 10 minuti (meno se hai già fatto la relazione periodica aziendale e hai già i dati sul computer), considerando che i protocolli sanitari li puoi copiaincollare e che i dati del medico competente, una volta inseriti, li puoi usare per tutte le ditte. Se poi usi una cartella sanitaria informatizzata come la tua fra qualche giorno ci metterai meno di 1 minuto per ditta.
In ogni caso l'art. 40 è ancora lì: se non sarà cancellato una risposta dovrà essere data.
E' chiaro e scontato che il tempo usato per queste attività dovrà comunque essere tariffato, chi può dire il contrario?

Mario

alessandra1

Provenienza: Lucca

Professione: Medico Competente

Messaggi: 27

SCUSATE MA L'ART.40 E' UNA FOLLIA!!!!!!!!!!!!! TUTTI BRONTOLANO MA NESSUNO FA NIENTE. E' IMPOSSIBILE FARE QUANTO CI VIENE RICHIESTO DALL'ART.40 DEL D.LGS81/08 ENTRO LA FINE DI MARZO.
MULTATEMI PURE IN ANTICIPO PERCHE' SO GIA' CHE NON CI RIUSCIRO' ENTRO IL TERMINE PREVISTO.
SAREBBE FACILE FARE QUANTO RICHIESTO SE ANDASSE BENE ASPED MA QUESTO SISTEMA A MOLTE ASL, SE NON TUTTE, NON VA A GENIO ED OLTRE A CIO' C'E' IL FATTO CHE CHI HA INIZIATO DA POCO, COME LA SOTTOSCRITTA, HA PREVALENTEMENTE AZIENDINE CON POCHI DIPENDENTI, A CUI HO SEMPRE CONSEGNATO TUTTO IN BUSTA CHIUSA SIGILLATA PRIMA DELL'ARRIVO DI QUESTO DECRETO E NON SEMPRE HO USATO ASPED, PURTROPPO!!!!!!!
QUINDI VISTO CHE MOLTE AZIENDE LE DEVO VEDERE NEI MESI FUTURI MI SPIEGATE DOVE TROVO TUTTE LE INFORMAZIONI CHE DEVO INVIARE ENTRO LA FINE DI MARZO?????????????
VI SONO GRATA SE MI DATE UNA RISPOSTA UTILE.
COMUNQUE E' MEGLIO PER CHI HA AZIENDE GROSSE, ANCHE IN QUESTO CASO,MENTRE CHI COME ME HA INIZIATO DA POCO ED HA UNA MIRIADE DI AZIENDINE DEL CAZZO, SCUSATE IL TERMINE, CHE DEVE FARE?????? CAMBIARE MESTIERE!
CHIEDIAMO TUTTI INSIEME CHE QUANTO RICHIESTO DALL'ART.40 VENGA PROROGATO A FINE 2009!!!! ALMENO AVREMO IL TEMPO DI ANDARE NELLE AZIENDINE DOVE ABBIAMO FATTO TUTTO CARTACEO E CONTROLLARE QUANTO CI VIENE RICHIESTO. IO IN AZIENDE PICCOLE MI SONO FATTA TIMBRARE E FIRMARE SOLO UN FOGLIO DOVE ERA SCRITTO CHE GLI AVEVO CONSEGNATO TUTTO, OVVERO RELAZIONE CON IDONEITA' O MENO, SE C'ERANO MP O MENO E ANCHE LE CARTELLE SANITARIE E DI RISCHIO, QUESTE ULTIME IN BUSTA CHIUSA SIGILLATA, PER UN'EVENTUALE ISPEZIONE USL. QUINDI O LE INFORMAZIONI RICHIESTE SU IDONEITA' ED MP LE SCRIVE IL DATORE DI LAVORO LEGGENDOSI LA RELAZIONE CHE HO LASCIATO, OPPURE DATEMI IL TEMPO DI TORNARE IN QUELLE AZIENDE, SECONDO LA PERIODICITA' DEL PROTOCOLLO SANITARIO, RACCOGLIERE LE INFORMAZIONI NECESSARIE E ALLA FINE DEL 2009 INVIARLE. E NON DITEMI HAI VISTO COSA SUCCEDE A NON USARE SEMPRE ASPED , PERCHE' LE ASL ROMPONO PARECCHIO CON ASPED PER IL D.LGS81/08 SIA PER LA FIRMA DEL LAVORATORE, PER CUI VA SUBITO STAMPATA LA CARTELLA O L'ULTIMA VISITA, SIA PER L'ART.53.
INFATTI SECONDO ALCUNI LUMINARI ASL DA CHE MONDO E MONDO LA CARTELLA SANITARIA E DI RISCHIO DEVE ESSERE CARTACEA. MA SE LA FACCIO SUBITO CARTACEA DOVE LI ARCHIVIO I DATI CHE ORA VOGLIONO PER VIA TELEMATICA, OVVERO DEVO FARE UN DOPPIO LAVORO???????
AD OGGI STAMPO SUBITO E FACCIO FIRMARE MA RIMANE IL PROBLEMA DI QUELLE AZIENDINE DEL CAZZO, SCUSATE SE SONO VOLGARE,DOVE HO FAQTTO TUTTO CARTACEO, COME VOGLIONO LE USL, MA DI CUI NON HO NIENTE ENTRO LA FINE DI MARZO PERCHE'MAGARI LA PERIODICITA' E' NEI MESI FUTURI.
CHIEDIAMO TUTTI INSIEME UNA PROROGA A FINE 2009 PER STO' C.... D' ART.40!!! ALESSANDRA

Alessandra