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31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- 31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- (21/02/2009 02:37)
Vista la limitata disponibilità del tempo residuo e in considerazione del fatto che spero nessuno pensi di non ottemperare all'art 40 o di non farlo in modo puntuale ed ineccepibile(scelte fortemente sconsigliabili), credo che ottima cosa sarebbe una assoluta omogeneità nelle modalità di trasmissione dei dati da parte del maggior numero possibile di noi.
Se la griglia da compilare è quella che anche lo SPISAL della ULSS 20 ha messo in rete, ferma restando la obbligatorietà indiscutibile di una sua corretta e completa valutazione, forse ci si possono porre dei quesiti cui sarà più facile trovare risposta con la positiva collaborazione di tutti.
1) Riportiamo..........:
a) tutti gli accertamenti del 2008
b) tutti gli accertamenti dal 09-04-08 (pubblicazione dell'81)
c) tutti gli accertamenti dal 15-05-08 (data di entrata in vigore del Dlgs per i suoi aspetti generali?)
La terza ipotesi mi sembrerebbe rispettare la norma, ma vorrei altri pareri più esperti ed informati
2)Aziende con 10 dipendenti o meno che hanno fatto ricorso alla autocertificazione:che fare se....
a) per alcuni rischi non vi sono dati "certi" e/o quelli esistenti sono obsoleti....
b) alcuni rischi entrano a far parte del protocollo perchè sono "di comparto" ma non vi sono dati aziendali (rilievi e valutazioni oggettive) cui appellarsi e far riferimento........
c) in alcuni casi ci sono solo autocertificazioni (o il vuoto) e i protocolli sanitari sono autogenerati e costruiti sulla base di osservazione e buon senso di esclusiva provenienza dal mc, non supportati da valutazioni del ddl se non per dei copia e incolla risalenti agli esordi del 626 (anni '90)
d) non esiste un mansionario: tutti fanno tutto. (tutti i rischi a tutti?)
e) dissociazione tra DVR prestampato e nostre valutazioni del rischio (non in DVR) con conseguente discordanza DVR/protocollo sanitario (notizia e benestare del lavoratore e del DDL). Nell'elencare i rischi e i lavoratori esposti a quale dei due documenti è opportuno riferirsi?
f) altre eventuali
3)Aziende con più di dieci dipendenti (DVR presente)
a) sostanziale impossibilità di contribuire al DVR, protocollo sanitario in cartella sanitaria difforme dal DVR (che il compilatore si rifiuta di modificare e che il mc ha o non ha firmato secondo le proprie convinzioni) e conseguente disaccordo nella tipologia del rischio residuo valutato e nel numero di soggetti esposti. Avanti tutta o rispetto del contenuto non condiviso dal mc, ma firmato dal DDL e dal RSPP? (e dunque compilazione secondo quanto nel DVR?)
Io personalmente vorrei praticare il metodo "avanti tutta" e riportare numero di esposti e tipologia dei rischi per la salute da me individuati, ma sarei contento specie su questo argomento delicato di avere pareri più ragionati e ragionevoli del mio.
b) visite su richiesta del lavoratore o visite dopo lunga assenza dal lavoro per malattia o infortunio, .. due visite, un solo lavoratore con periodicità annuale.
c)visite cadute due volte nell'anno solare (4 gennaio e 29 dicembre)..?
d) anno vuoto: 29 dicembre 07 e 4 gennaio 09..... (?)
4) Aziende con più di dieci dipendenti (DVR assente, obsoleto, in corso), valutazione del rischio per la salute: eseguita, indipendente
a) problematiche simili a quelle di aziende autocertificanti
b) dissociazione tra DVR e protocollo sanitario
5) rischi nel limbo valutativo (16 maggio 2009 o oltre): stress, differenze di genere,campi elettromegnetici, radiazioni ottiche(?)
6) citiamo il numero di soggetti che ricadono nella fattispecie dell'allegato I della CU Stato Regioni 30-10-07 alla voce altri rischi (?)
7) altre osservazioni
Spero di non avervi inutilmente impegnati in questa lettura e che essa possa in qualche modo essere fonte di una "consulenza" pratica da parte di tutti coloro che hanno idee chiare in merito.
Vi ringrazio
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: 31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- (21/02/2009 11:05)
tcam il 21/02/2009 02:37 ha scritto:
Vista la limitata disponibilità del tempo residuo e in considerazione del fatto che spero nessuno pensi di non ottemperare all'art 40 o di non farlo in modo puntuale ed ineccepibile(scelte fortemente sconsigliabili), credo che ottima cosa sarebbe una assoluta omogeneità nelle modalità di trasmissione dei dati da parte del maggior numero possibile di noi.
Se la griglia da compilare è quella che anche lo SPISAL della ULSS 20 ha messo in rete, ferma restando la obbligatorietà indiscutibile di una sua corretta e completa valutazione, forse ci si possono porre dei quesiti cui sarà più facile trovare risposta con la positiva collaborazione di tutti.
1) Riportiamo..........:
a) tutti gli accertamenti del 2008
b) tutti gli accertamenti dal 09-04-08 (pubblicazione dell'81)
c) tutti gli accertamenti dal 15-05-08 (data di entrata in vigore del Dlgs per i suoi aspetti generali?)
La terza ipotesi mi sembrerebbe rispettare la norma, ma vorrei altri pareri più esperti ed informati
2)Aziende con 10 dipendenti o meno che hanno fatto ricorso alla autocertificazione:che fare se....
a) per alcuni rischi non vi sono dati "certi" e/o quelli esistenti sono obsoleti....
b) alcuni rischi entrano a far parte del protocollo perchè sono "di comparto" ma non vi sono dati aziendali (rilievi e valutazioni oggettive) cui appellarsi e far riferimento........
c) in alcuni casi ci sono solo autocertificazioni (o il vuoto) e i protocolli sanitari sono autogenerati e costruiti sulla base di osservazione e buon senso di esclusiva provenienza dal mc, non supportati da valutazioni del ddl se non per dei copia e incolla risalenti agli esordi del 626 (anni '90)
d) non esiste un mansionario: tutti fanno tutto. (tutti i rischi a tutti?)
e) dissociazione tra DVR prestampato e nostre valutazioni del rischio (non in DVR) con conseguente discordanza DVR/protocollo sanitario (notizia e benestare del lavoratore e del DDL). Nell'elencare i rischi e i lavoratori esposti a quale dei due documenti è opportuno riferirsi?
f) altre eventuali
3)Aziende con più di dieci dipendenti (DVR presente)
a) sostanziale impossibilità di contribuire al DVR, protocollo sanitario in cartella sanitaria difforme dal DVR (che il compilatore si rifiuta di modificare e che il mc ha o non ha firmato secondo le proprie convinzioni) e conseguente disaccordo nella tipologia del rischio residuo valutato e nel numero di soggetti esposti. Avanti tutta o rispetto del contenuto non condiviso dal mc, ma firmato dal DDL e dal RSPP? (e dunque compilazione secondo quanto nel DVR?)
Io personalmente vorrei praticare il metodo "avanti tutta" e riportare numero di esposti e tipologia dei rischi per la salute da me individuati, ma sarei contento specie su questo argomento delicato di avere pareri più ragionati e ragionevoli del mio.
b) visite su richiesta del lavoratore o visite dopo lunga assenza dal lavoro per malattia o infortunio, .. due visite, un solo lavoratore con periodicità annuale.
c)visite cadute due volte nell'anno solare (4 gennaio e 29 dicembre)..?
d) anno vuoto: 29 dicembre 07 e 4 gennaio 09..... (?)
4) Aziende con più di dieci dipendenti (DVR assente, obsoleto, in corso), valutazione del rischio per la salute: eseguita, indipendente
a) problematiche simili a quelle di aziende autocertificanti
b) dissociazione tra DVR e protocollo sanitario
5) rischi nel limbo valutativo (16 maggio 2009 o oltre): stress, differenze di genere,campi elettromegnetici, radiazioni ottiche(?)
6) citiamo il numero di soggetti che ricadono nella fattispecie dell'allegato I della CU Stato Regioni 30-10-07 alla voce altri rischi (?)
7) altre osservazioni
Spero di non avervi inutilmente impegnati in questa lettura e che essa possa in qualche modo essere fonte di una "consulenza" pratica da parte di tutti coloro che hanno idee chiare in merito.
Vi ringrazio
Tcam
...legittimi quesiti. Però, se permetti, ritengo che sia fuori luogo sottoporli all'attenzione dei colleghi. Credo sarebbe più opportuno chiederlo formalmente al gruppo di lavoro che ha inventato la griglia. Altrimenti si corre il rischio di dare un'interpretazione soggettiva che magari non viene accettata.
Ma, al di là di questo, vorrei porre invece un altro quesito. L'art 40 dice che i dati da inviare sono quelli dell'allegato 3B. In altre occasioni (v. ad es primo soccorso o o il DPR 309 sulle td), veniva chiaramente demandato ad ulteriori decreti. Qui, l'art 40 non dice niente in proposito. Allora domando: ma queste griglie sono legittime? e non contrastano con quanto invece richiesto dall'allegato 3B? non mi sembra che la legge abbia detto: c'è da inviare dei dati che verranno stabiliti....dice c'è da inviare dei dati che sono elencati nell'allegato 3B. E allora perchè e con che autorità questi dati vengono modificati o comunque ampliati o comunque diversificati da quelli richiesti da una legge?????
- Re: 31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- (21/02/2009 11:48)
raspanti il 21/02/2009 11:05 ha scritto:
E allora perchè e con che autorità questi dati vengono modificati o comunque ampliati o comunque diversificati da quelli richiesti da una legge?????
Ci puoi elencare le differenze fra i dati previsti dall'art. 40 e quelli previsti dalla griglia? Magari proponiamo di compilare solo i campi previsti dalla legge.
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: 31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- (21/02/2009 12:09)
La Redazione il 21/02/2009 11:48 ha scritto:
Ci puoi elencare le differenze fra i dati previsti dall'art. 40 e quelli previsti dalla griglia? Magari proponiamo di compilare solo i campi previsti dalla legge.
La Redazione, ancora una volta, apre il varco ad un possibile percorso che suggerirei caldamente di non lasciarsi, ancora una volta, sfuggire.
Proviamo a ricostruire le premesse: l’allegato 3B contiene “contenuti minimi”. Significa che da quelli non si può prescindere e che comunque, assicurati quelli, nessuno può essere sanzionato se non si allarga oltre.
L’intervento del gdl che ha prodotto la griglia risponde, oltre che a necessità pragmatiche di ricevibilità e gestibilità dei dati, anche al dettato dell’art. 54, per cui la comunicazione di dati tramite sistemi informatizzati, richiede l’indicazione di formato e modalità da parte dell’ente ricevente.
D’altra parte da molte parti si chiedevano, con giustificata preoccupazione, indicazioni ufficiali per poter adempiere all’art. 40: bene, queste sono giunte ed in tal senso credo si debba saper leggere, nell'operato del gdl, l'intento di fornire risposte tempestive e compiute.
Se in questo passaggio, però, l’ente ricevente si è allargato oltre i “contenuti minimi”, effettivamente ciò può essere terreno di dibattito e di confronto, se non addirittura di contestazione; ma perché ciò avvenga (e qui rilancio quanto da me già proposto in altro thread in questo forum) occorre che si analizzino, si dettaglino e si elenchino i punti della griglia dove si ritiene si sia andati oltre i “contenuti minimi”: se si riuscisse ad individuarli ed esternarli con chiarezza, probabilmente ci sarebbe ancora spazio e tempo per rimediare: magari, alla stregua della distinzione fatta tra dati di pertinenza del MC e dati di provenienza del DdL (consentendo per questi ultimi che si possa indicare “Non Pervenuto”) si potrebbe, all’interno della griglia, distinguere tra “dati necessari” e “dati facoltativi”, dove questi ultimi sarebbero quelli non rispondenti ai “contenuti minimi” di cui all’allegato 3B, ed esorbitanti dagli stessi. Ciò, non foss’altro in una fase iniziale di decollo e di rodaggio di un meccanismo appena sul nascere.
Ma che questi punti “esorbitanti”, se ve ne sono, siano evidenziati con chiarezza!
- Re: 31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- (21/02/2009 12:12)
La Redazione il 21/02/2009 11:48 ha scritto:
Ci puoi elencare le differenze fra i dati previsti dall'art. 40 e quelli previsti dalla griglia? Magari proponiamo di compilare solo i campi previsti dalla legge.
....mi meraviglio di questa osservazione della Redazione....a questo punto mi domando se davvero sono io che non ho capito niente (il che, per carità, potrebbe anche essere). Però mi sorge spontanea una domanda: se non c'è differenza, allora posso tranquillamente far riferimento all'allegato 3B e rispondere a quelle richieste.....se il problema è solo il formato, bastava dire che i dati dell'allegato andavano spediti in excel....
- Re: 31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- (21/02/2009 12:16)
raspanti il 21/02/2009 12:12 ha scritto:
....mi meraviglio di questa osservazione della Redazione....a questo punto mi domando se davvero sono io che non ho capito niente (il che, per carità, potrebbe anche essere). Però mi sorge spontanea una domanda: se non c'è differenza, allora posso tranquillamente far riferimento all'allegato 3B e rispondere a quelle richieste.....se il problema è solo il formato, bastava dire che i dati dell'allegato andavano spediti in excel....
Mi sembra che remix abbia capito e detto cose condivisibili.
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: 31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- (21/02/2009 14:03)
....a me sembra che come la si giri e la si volti, l'art 40 è percepito da TUTTI i MC come passare sotto le forche caudine.....e se pure ti dicono: va beh, ma sei fai la corsetta, ti giri tre volte a sx e una a dx, il passaggio sarà più rapido e indolore.....il problema è che il passaggio CI SARA' e che NON CI PIACE..... allora, forse, sarebbe stato più bello se si fosse detto in qualche modo che, nelle more di una messa a punto CONDIVISA, che ne so? NON SI FACEVANO MULTE, a meno che non si dimostrasse un DOLO, visto che tra controllore e controllato ancora non si è giunti a stabilire precisamente che cosa la legge volesse controllare e a quale scopo e soprattutto, IN QUALE MODO.....
- Re: 31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- (21/02/2009 14:27)
il problema e' che di sicuro non c'e' niente......e preparare griglie o altro e' solo un inutile spero di energie visto che non si sa se ci sara' una proroga inoltre ogni regione o meglio asl avra' la sua griglia ......
se si vuole guadagnare tempo fare una relazione per ogni ditta secondo l' allegato 3b del dec 81/08....
per il momento attendere 1 - 2 settimane per avere notizie piu' sicure e non spendere tempo inutilmente questo e' quello che faro'
- Re: 31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- (21/02/2009 14:48)
protomedico il 21/02/2009 02:03 ha scritto:
....a me sembra che come la si giri e la si volti, l'art 40 è percepito da TUTTI i MC come passare sotto le forche caudine.....e se pure ti dicono: va beh, ma sei fai la corsetta, ti giri tre volte a sx e una a dx, il passaggio sarà più rapido e indolore.....il problema è che il passaggio CI SARA' e che NON CI PIACE..... allora, forse, sarebbe stato più bello se si fosse detto in qualche modo che, nelle more di una messa a punto CONDIVISA, che ne so? NON SI FACEVANO MULTE, a meno che non si dimostrasse un DOLO, visto che tra controllore e controllato ancora non si è giunti a stabilire precisamente che cosa la legge volesse controllare e a quale scopo e soprattutto, IN QUALE MODO.....
Ad oggi, i Servizi non si degnano nemmeno di rispondere a richieste quali: a quale indirizzo avete stabilito vi dobbiamo mandare i dati? quale modulo dobbiamo usare? Quale periodo dobbiamo usare come riferimento?
La sensazione che si percepisce è che nemmeno loro abbiano chiari indirizzi e notizie sullo stato delle cose. Come mi ha risposto confidenzialmente un collega (di cui ho grande stima) dei Servizi: "non sappiamo e non vogliamo sapere quali siano i vostri problemi perchè il nostro lavoro è diverso dal vostro"
Tradotto gergalmente: fate il vostro che noi faremo il nostro secondo le direttive "superiori". Probabilmente, in una lettura "politica" dell'art 40, il 2008 rappresenta solo la prova generale per mettere a punto da un lato (il nostro) la capacità e la possibilità di ottemperare e dall'altro (il loro) la effettiva gestibilità e fruibilità dei dati.
Come sempre nel Bel Paese, la norma, anche se profondamente e diffusamente disattesa, servirà a colpire solo i renitenti dichiarati o come ennesimo deterrente alla espressione e comunicazione del libero pensiero e del dissenso, come in ogni regime che si rispetti. Colpirà quei pochi che non accettano il ruolo di consenzienti allineati, ma non alla norma specifica.....
Se poi avete delle riserve o credete offensivo pensare che l'81 o anche e forse più la norma sulle tossicodipendenze siano una forte espressione di negazione del significato etimologico di "democrazia". scusatemi e censurate pure.
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: 31-03-09 vediamo come fare in pratica, mentre ne parliamo
- (21/02/2009 16:27)
Posso dire che l'ASL di Biella ha fissato un incontro per il 26-02-2009. Argomento: Il tema trattato sarà:" La trasmissione dei dati aggregati sanitari e di rischio dei lavoratori" art.40 del Dlgs.81/2008. Sicuramente sarà occasione di confronto e chiarimenti, ma lascerà un mese esatto per la compilazione di queste realzioni... (A proposito: quanti possono dire di aver ricevuto le informazioni necessarie dal DdL?). A mio modo di vedere l'elenco di dubbi esternati da Tcam saranno utilissimi proprio in occasione di questo incontro e lo ringrazio per le puntualizzazioni.