Sezioni del portale
- Home
- Area informazione
- Area discussione
- Forum
- La nostra professione
- Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- La nostra professione
- Chat
- Sondaggi
- Forum
- Area professione
- Area risorse
- Area portale
Ricerca
Login
Informazioni
- Permesso di lettura:
- Tutti gli utenti
- Permesso di scrittura:
- Utenti registrati
Network
Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- (08/11/2009 00:58)
Una tale ipotesi, che potrebbe anche risultare come provvedimento evocato da quanto dovrebbe emergere nelle attività di Sorveglianza, non mi sembra del tutto dissonante rispetto agli orientamenti che la normativa vigente in materia di salute e sicurezza sui luoghi di lavoro ha espresso in particolare con il Dlgs 81.
Tutti lo sanno certamente, anche se nessuno osa dire "il re è nudo".
Nei fatti i Consulenti Tecnici (per meglio spiegarmi coloro cui i datori di lavoro affidano ciecamente e delegano globalmente i loro compiti in materia di gestione della sicurezza, valutazione dei rischi in primis)sono i veri governanti della sicurezza in quanto nelle loro mani sono affidate totalmente le azioni inerenti la tutela della salute e della sicurezza.Il mc è subordinato, non consultato,limitato a funzioni complementari come gli accertamenti sanitari
Il loro buon lavorare può ottenere validi risultati, il loro scadente operato è ennesima fonte di danno grave e impedimento sostanziale nell'intero processo: dalla valutazione alla individuazione dei processi correttivi e attenuativi dei rischi, fino alla attuazione nella pratica e nei processi produttivi aziendali dei correttivi ritenuti indispensabili.
Una cattiva consulenza è un'inerzia aggiuntiva per l'azienda, un fattore ritardante verso percorsi di crescita spesso intesi come non necessari dai datori di lavoro esclusivamente attenti a fenomenologie meramente economiche e commerciali.
Se è comprensibile (pur non del tutto condivisibile) la posizione dei datori di lavoro, è assolutamente biasimabile quello di consulenti che vendono prodotti inaffidabili, inutili o dannosi profittando del fatto che coloro cui li vendono ed offrono li ritengono "onerose ed inutili ottemperanze".
Ciò detto ( e mi scuso per la prolissità del mio scrivere) vorrei sottolineare che tali considerazioni sono rivolte esclusivamente a quei tecnici che operano male;solo dunque a una parte di loro, in quanto molti sono invece preparati e validi consulenti che operano in condizioni di difficoltà non dissimili da quelle in cui opera il m.c.
Tuttavia, basandomi sulla mia esperienza personale, debbo essere propenso a ritenere che i secondi siano di gran lunga meno numerosi dei primi.
Basta soffermarsi a leggere quei DVR corposi e confusi con un po' d'attenzione per notarne la meccanica assenza di criticismo. La sensazione fondamentale che ne ricavo è che esprimano solo un bisogno di colmare fogli per vendere "a peso" il loro lavoro.
Prendo a caso dei brani di DVR:
"Stress Lavoro correlato. Situazione specifica dell’azienda: non si sono mai riscontrate situazioni di disagio o critiche relativamente a rischi riconducibili a quelli di tipo psicosociale.
Il tipo di attività, la consistenza dell’organico aziendale,l’esistenza di relazioni interne di tipo non gerarchico e le modalità di svolgimento delle lavorazioni inducono - al momento della redazione del presente documento - a ritenere che non sussistano fonti di pericolo non controllate nè stress rilevati in forma preoccupante riguardo ai rischi di tipo psicosociale.
Data la tipologia dell’attività svolta ed i criteri organizzativi applicati, il personale gode di notevole flessibilità nella gestione il proprio lavoro: l’azienda provvederà comunque affinché i lavoratori vengano maggiormente coinvolti nella identificazione di possibili cause di stress".
E ancora, con dimostrazione che si parla di ciò che non si conosce:
" 6.10 RISCHIO POSTURALE: La movimentazione dei carichi è già stata presa in considerazione per quanto riguarda rischi infortunistici del tipo caduta, taglio e schiacciamento. Qui si riporta, invece, la valutazione attinente i rischi dorso-lombari e muscolari nel caso di quella manuale.
I materiali più frequentemente movimentati hanno pesi estremamente variabili,come variabili sono le condizioni operative; peraltro, a limitare la movimentazione manuale, sono utilizzati carrelli spinti manualmente, muletto elettrico a forche idrauliche con uomo a bordo, transpallet manuale e gru mobile (capra).
Nell’arco di una giornata lavorativa, l’incidenza della movimentazione non è stimabile nella quantità e nella frequenza.
E' importante sottolineare come i materiali in deposito siano per gran parte tenuti in modo ordinato e facilmente individuabile, evitando così inutili ulteriori spostamenti...................In considerazione di questi elementi, quello del rischio derivante dalla movimentazione manuale dei carichi si può considerare accettabile"
La presenza di un albo (se serve per i medici perchè non per i tecnici per fornire "pari opportunità"?)e la sanzionabilità del loro operato a seguito di un nuovo articolo dell'81 intitolato "compiti del consulente tecnico" nonchè la loro comparsa ufficiale tra i soggetti che hanno partecipato alle valutazioni, potrebbe essere un primo passo.
Qualcuno condivide?
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- (08/11/2009 09:46)
egregio tcam
condivido quanto da te espresso. Con l'81/08 si è perso la valorizzazione di una professionalità creata nel 2000 ovvero il tecnico della prevenzione con la LEGGE 10 agosto 2000, n.251 (GU n. 208 del 6.9.2000). Sarebbe stato necessario inserire come requisito per essere nominati RSPP e/o per essere consulenti aziendali (certamente permettendo a coloro i quali all'atto dell'emanazione erano in possesso delle capacità tecnico - professionali, ecc.....) il possesso del suddetto diploma di laurea. Questa potrebbe essere una proposta.
Buona domenica
Michele
- Re: Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- (08/11/2009 21:04)
Credo utile rileggere il DLgs81
Articolo 17 Obblighi del datore di lavoro non delegabili (rif.: art 4 d.lgs. n. 626/1994)1. Il datore di lavoro non può delegare le seguenti attività:a) la valutazione di tutti i rischi con la conseguente adozione dei documenti previsti dall’articolo 28;
b) la designazione del responsabile del servizio di prevenzione e protezione dai rischi;
Articolo 25
Obblighi del medico competente (rif.: art. 17 d.lgs. n. 626/1994; art. 14 direttiva 89/391/CEE)
1. Il medico competente:
a) collabora con il datore di lavoro e con il servizio di prevenzione e protezione alla valutazione dei rischi, anche ai fini della programmazione, ove necessario, della sorveglianza sanitaria, alla predisposizione della attuazione delle misure per la tutela della salute e della integrità psico-fisica dei lavoratori, all’attività di formazione e informazione nei confronti dei lavoratori,
tirare in ballo il consulente ( codificato o no) significa alterare tutta l'impostazione della legge e vanificarla: se noi abbandoniamo il nostro ruolo di cosa ci lamentiamo? vogliamo ricordarci il codice internaziole etico(ICOH)?
chiedere una formalizzazione del ruolo del consulente significa solo codificare la subalternità definitiva del Medico Competente !
- Re: Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- (09/11/2009 09:03)
Non trovo grosse incongruenze tra il TU e quanto detto da chi ha aperto la discussione.
Noi partecipiamo alla valutazione dei rischi, e per noi è previsto un elenco nazionale e delle sanzioni precise.
Se lo stesso fosse per i consulenti, inquadrati come noi, forse non sarebbe proprio una cattiva idea.
Comunque non la scarterei apriori, ci si potrebbe discutere sopra.
Argeo Maviglia
- Re: Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- (09/11/2009 11:21)
chiarisco se lasciamo la consulenza a tecnici(qualificati o non)che nesso possono fare con la salute dei lavoratori si finisce che un qualsiasi architetto ci dirà che negli uffici " gli angoli non smussi delle scrivanie sono un fattore di rischio" e siccome non hanno neppure idea di cosa sia un registro infortuni lo dicono pure seriamente!(fatto documentato)a certi tecnici (spesso ottimi ragionieri o geometri)non gli par vero di indicare i danni alla salute da vibrazione copiati su internet, e dirci cosa fare.
NELLA PREVENZIONE "primum cognoscere causas" ...deinde cura!certo che dobbiamo conoscere le tecnologie per intervenire nella prevenzione delle tecnopatie ! ma anche qualche remoto e sperduto (fors'anche sprovveduto) datore di lavoro sa che le visite hanno un ruolo marginale se non sappiamo far modicare la nocività ( termine antiquato e sessantottino)in fabbrica che prevenzione faremo? solo visite un tanto all'ora ? Mi rifiuto di fare così il mio ruolo e SE MI SBAGLIO mi rileggerò ancora una volta il CODICE ETICO!
la valutazione dei rischi è in nucleo centrale del nostro lavoro: tralasciare questa centralità per lasciarla ad un tecnico con qualche ora dei corsom all'attivo ci EMARGINA DAL CAMPO !
- Re: Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- (09/11/2009 12:12)
Forse hai letto frettolosamente quanto ho scritto oppure, cosa che mi accade purtroppo spesso, non sono in grado di comunicare adeguatamente.
Se hai la possibilità di investire qualche minuto del tuo tempo leggendoti altri due interventi che ho pubblicato sul forum sul tema più generale della ESISTENTE CONFLITTUALITA' DEI RUOLI DI MC E CT (nei fatti e non nella legislazione) forse puoi dare un diverso significato a quanto ho scritto. Da quanto dici parrebbe che tu interpreti come un percorso ulteriormente riduttivo per il mc la proposta, ma è proprio il contrario. Il senso è: ci vuole un recinto all'operato del CT che deve fare solo ciò che gli compete e bene e per ciò che non è di sua competenza si deve rassegnare a chiedere la consulenza coordinata del mc. Questo è già nella norma ma non nei fatti e l'esperienza di noi tutti lo conferma. Il CT può fare quello che vuole perchè non si deve confrontare con regimi sanzionatori se non con una improbabile rivalsa in sede civilistica da parte di un datore di lavoro che si veda sanzionato per la inadeguatezza del proprio DVR da parte dei Servizi.
In un momento altamente critico come l'attuale per la nostra attività (le aziende almeno nella mia esperienza stanno scomparendo una dopo l'altra)sono convinto che il dibattito sul nostro ruolo e sui suoi contenuti debba essere forte e continuo. Nuove letture della nostra professionalità sono indispensabili e in tal senso ti manifesto il mio apprezzamento per il tuo intervento che come quello di altri colleghi è fondamentale per tenere aperte le nostre menti spesso rassegnate di fronte alle difficoltà con cui ci dobbiamo confrontare da soli nella maggior parte dei casi. La somma valenza di un forum, quando gli interventi sono ricchi e propositivi, è di dare a tutti la possibilità di esprimersi e confrontarsi. La peggior cosa è astenersi.
Ti ripropongo i due interventi precedenti "corporazioni a confronto" e "una nuova professionalità per il mc" che precedono questo.
Se non li hai letti leggili e mettendo assieme i tre forse potrai meglio comprendere il senso di quest'ultimo.
Continua a tenere alta l'attenzione e grazie ancora per le tue opinioni.
Tcam
carlpam il 09/11/2009 11:21 ha scritto:
chiarisco se lasciamo la consulenza a tecnici(qualificati o non)che nesso possono fare con la salute dei lavoratori si finisce che un qualsiasi architetto ci dirà che negli uffici " gli angoli non smussi delle scrivanie sono un fattore di rischio" e siccome non hanno neppure idea di cosa sia un registro infortuni lo dicono pure seriamente!(fatto documentato)a certi tecnici (spesso ottimi ragionieri o geometri)non gli par vero di indicare i danni alla salute da vibrazione copiati su internet, e dirci cosa fare.
NELLA PREVENZIONE "primum cognoscere causas" ...deinde cura!certo che dobbiamo conoscere le tecnologie per intervenire nella prevenzione delle tecnopatie ! ma anche qualche remoto e sperduto (fors'anche sprovveduto) datore di lavoro sa che le visite hanno un ruolo marginale se non sappiamo far modicare la nocività ( termine antiquato e sessantottino)in fabbrica che prevenzione faremo? solo visite un tanto all'ora ? Mi rifiuto di fare così il mio ruolo e SE MI SBAGLIO mi rileggerò ancora una volta il CODICE ETICO!
la valutazione dei rischi è in nucleo centrale del nostro lavoro: tralasciare questa centralità per lasciarla ad un tecnico con qualche ora dei corsom all'attivo ci EMARGINA DAL CAMPO !
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- (09/11/2009 23:09)
grazie per il chiarimento che mi vede se non d'accordo , un pò meno distante:leggerò gli articoli che dici ma ora ti (e vi) chiedo se la nostra professione sia clinica (come in origine, inserita nelle discipline mediche)o preventiva cioeè nell'area della prevenzione (insieme all'igiene e alla medicina legale.)
se preventiva allora centrale sarà il DVR il sopralluogo e il consulente ci dirà solo se l'impianto elettrico non sia pericoloso ( sto semplificando!)se invece siamo clinici la prevenzione la faranno gli ingegneri (se va bene.....ricordiamoci della Thissen e dei suoi ingegneri( esagero per vis polemica!)
che si debba regolamentare i consulenti tecnici va anche bene purchè sutor ne ultra crepidam!
- Re: Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- (10/11/2009 01:26)
Credo che categorizzare sia un errore. Se valessero le categorie meramente clinica e meramente preventiva, che senso avrebbe la medicina del lavoro? Basterebbero validi igienisti industriali per il riconoscimento delle cause e per la prevenzione propositiva del danno e clinici per il riconoscimento della malattia laddove i primi hanno fallito il loro incarico. Ma credo e spero che il mc non sia questo, non debba essere un semplice ibrido a mezzo sevizio tra i due ruoli.
La "competenza" è la chiave di volta del processo di prevenzione e richiede capacità di osservazione, previsione, conoscenza e comprensione della tecnologia applicata e delle dinamiche delle attività produttive, curiosità, criticità e il supporto di cognizioni cliniche per poter favorire luoghi di lavoro compatibili con coloro che ne dovranno far uso.La complementarietà del medico e del tecnico sono fondamentali secondo me per la realizzazione di un percorso comune di promozione della salute sui luoghi di lavoro che ha in sè anche il concetto di prevenzione del danno ma non solo, se per salute non ci limitiamo ad intendere assenza di malattia.
Tornando al tuo quesito: il mc (il medico del lavoro) è un'entità a se stante, non l'uno e l'altro, forse nè l'uno nè l'altro. Certo può prevenire i danni da lavoro, le malattie professionali influenzando con la sua consulenza il rapporto uomo/mansione, uomo/ambiente e utilizzando le sue capacità cliniche per limitare il danno nella sua evolutività riconoscendone tempestivamente i segni. Sicuramente già questo ruolo ne giustificherebbe l'esistenza almeno da un punto di vista economico e sociale. Questi sono ruoli per così dire "passivi", impliciti nel mandato normativo che con estrema puntualità declina i "compiti" del mc, gli obblighi, le sanzioni per gli inadempimenti.
E'insomma "il dovuto" e quello che di fatto avviene per buon merito e capacità di noi tutti.
Tcam
carlpam il 09/11/2009 11:09 ha scritto:
grazie per il chiarimento che mi vede se non d'accordo , un pò meno distante:leggerò gli articoli che dici ma ora ti (e vi) chiedo se la nostra professione sia clinica (come in origine, inserita nelle discipline mediche)o preventiva cioeè nell'area della prevenzione (insieme all'igiene e alla medicina legale.)
se preventiva allora centrale sarà il DVR il sopralluogo e il consulente ci dirà solo se l'impianto elettrico non sia pericoloso ( sto semplificando!)se invece siamo clinici la prevenzione la faranno gli ingegneri (se va bene.....ricordiamoci della Thissen e dei suoi ingegneri( esagero per vis polemica!)
che si debba regolamentare i consulenti tecnici va anche bene purchè sutor ne ultra crepidam!
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- (10/11/2009 12:29)
...sono titolare di un'azienda che offre appunto servizi inerenti la sicurezza sul lavoro, compreso quindi il Consulente tecnico per sopralluogo ed analisi rischi. Confermo l'impressione che vi sia una sovrapposizione di ruoli tra CT e MC, ho già avuto non pochi problemi di gestione del coordinamento del loro operato (a proposito, cerco con urgenza un Medico Competente che operi nel lecchese e dintorni). Se però si pensa ad un albo di CT si deve pensare anche ad un ordine o comunque ad un disciplinare: dal mio punto di vista ben venga, ma sono incerto sui reali vantaggi per i professionisti.
- Re: Ma..... un bell'elenco nazionale dei Consulenti Tecnici.......e una loro responsabilizzazione giuridica....?
- (12/11/2009 01:06)
tcam il 10/11/2009 01:26 ha scritto:
Credo che categorizzare sia un errore.(LO PENSO ANCH'IO ma occore semplificare per capire le leggi interne che regolano qualsiasi fenomeno)
La "competenza" è la chiave di volta del processo di prevenzione e richiede capacità di osservazione, previsione, conoscenza e comprensione della tecnologia applicata e delle dinamiche delle attività produttive, curiosità, criticità e il supporto di cognizioni cliniche per poter favorire luoghi di lavoro compatibili con coloro che ne dovranno far uso.La complementarietà del medico e del tecnico sono fondamentali ( in questo invece penso che il medico competente DEBBA essere anche un tecnico così come il collega che si occupa di malattie infettive deve pur sapere di piastre di Petri, colonie ect.anche se non li manipola ogni giorno; e poi come si fa ad essere complementari se non vi sono conoscenze comuni?)
secondo me per la realizzazione di un percorso comune di promozione della salute sui luoghi di lavoro che ha in sè anche il concetto di prevenzione del danno ma non solo, se per salute non ci limitiamo ad intendere assenza di malattia.
Tornando al tuo quesito: il mc (il medico del lavoro) è un'entità a se stante, non l'uno e l'altro, forse nè l'uno nè l'altro. Certo può prevenire i danni da lavoro, le malattie professionali influenzando con la sua consulenza il rapporto uomo/mansione, uomo/ambiente e utilizzando le sue capacità cliniche per limitare il danno nella sua evolutività riconoscendone tempestivamente i segni. Sicuramente già questo ruolo ne giustificherebbe l'esistenza almeno da un punto di vista economico e sociale. Questi sono ruoli per così dire "passivi", impliciti nel mandato normativo che con estrema puntualità declina i "compiti" del mc, gli obblighi, le sanzioni per gli inadempimenti.
E'insomma "il dovuto" e quello che di fatto avviene per buon merito e capacità di noi tutti.
Tcam
( e qui vorrei capire meglio,epperò se devo fare un sopralluogo non dovrò solo ammirare il tornio a controllo numerico ma seperne qualcosina di più del lubrificante usato, ad esempio, e via indagando
ho poi letto il tuo intervento e ne condivido l'intendimento
ad ogni buon conto spero che questa discussione stimoli anche altri colleghi .la mia posizione la riassumo così: CENTRALE CONSULENTE DEL DDL E' IL MEDICO COMPETENTE CHE DIALOGA COL RESPONSABILE DELLA SICUREZZA (CHE NELLE PICCOLE REALTà E IL DDL) E IL CONSULENTE ESTERNO
MA IO DEVO AVERE UNA BASE AMPIA DI CONOSCENA DI IGIENE INDUSTRIALE ( E
ALLA MIA ETà STUDIO ANCORA .....