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.........un consiglio
- .........un consiglio
- (10/01/2010 19:30)
Dovrei effettuare la sorveglianza sanitaria a un' azienda agricola con lavorazioni con animali in stalla, che deve assumere una lavoratrice di nazionalità Indiana fatta arrivare tramite Ispettorato del lavoro dal India ovviamente con l' obbligo di assunzione con contratto stagionale. La lavoratrice è destinata alla mansione di "bracciante agricolo addetto stalla".
Da notizie avute dal datore di lavoro la lavoratrice dovrebbe essere incinta di 3 mesi.
Con quale formula dovrei emettere il certificato di idoneità se la lavoratrice mi conferma in questionario lo stato di gravidanza oppure se non me lo conferma?
grazie anticipatamente
- Re: .........un consiglio
- (10/01/2010 21:11)
zorba il 10/01/2010 07:30 ha scritto:
Dovrei effettuare la sorveglianza sanitaria a un' azienda agricola con lavorazioni con animali in stalla, che deve assumere una lavoratrice di nazionalità Indiana fatta arrivare tramite Ispettorato del lavoro dal India ovviamente con l' obbligo di assunzione con contratto stagionale. La lavoratrice è destinata alla mansione di "bracciante agricolo addetto stalla".
Da notizie avute dal datore di lavoro la lavoratrice dovrebbe essere incinta di 3 mesi.
Con quale formula dovrei emettere il certificato di idoneità se la lavoratrice mi conferma in questionario lo stato di gravidanza oppure se non me lo conferma?
grazie anticipatamente
Ti consiglio di rivederti e far riferimento anzitutto alla legge 151/01 che tratta adeguatamente il caso.
Puoi trovare una buona guida nelle indicazioni fornite dallo Spresal di Verona di cui ti fornisco il link:
http://prevenzione.ulss20.verona.it/lavormadri_rischio.html
Tuttavia non avrei molti dubbi sull'attivare l'immediata astensione dal lavoro per attività a rischio incompatibile con lo stato di gravidanza della lavoratrice.
L'azienda avrebbe dovuto comunque avere una valutazione del rischio ad hoc.
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: .........un consiglio
- (11/01/2010 00:14)
tcam il 10/01/2010 09:11 ha scritto:
Ti consiglio di rivederti e far riferimento anzitutto alla legge 151/01 che tratta adeguatamente il caso.
Puoi trovare una buona guida nelle indicazioni fornite dallo Spresal di Verona di cui ti fornisco il link:
http://prevenzione.ulss20.verona.it/lavormadri_rischio.html
Tuttavia non avrei molti dubbi sull'attivare l'immediata astensione dal lavoro per attività a rischio incompatibile con lo stato di gravidanza della lavoratrice.
L'azienda avrebbe dovuto comunque avere una valutazione del rischio ad hoc.
Tcam
Grazie tcam per la documentazione. Il problema credo da risolvere é che si tratta di una visita preassuntiva quindi devo emettere un giudizio di idoneità alla mansione, col rischio che il datore di lavoro non l' assume più, visto che non ha altri operai in altre mansioni, ma farla assumere per inviarla successivamente al astensione dal lavoro mi sembra esagerato.
Cmq un altro problema è se non mi comunica lo stato di gravidanza, che faresti?
- Re: .........un consiglio
- (11/01/2010 10:32)
[cite]zorba il 11/01/2010 12:14 ha scritto:
Grazie tcam per la documentazione. Il problema credo da risolvere é che si tratta di una visita preassuntiva quindi devo emettere un giudizio di idoneità alla mansione, col rischio che il datore di lavoro non l' assume più, visto che non ha altri operai in altre mansioni, ma farla assumere per inviarla successivamente al astensione dal lavoro mi sembra esagerato.
La tutela della maternità e del nascituro è un fattore assolutamente prioritario. La notizia dello stato di gravidanza è di fatto un dato di cui disponi anche se non formalizzato. Informa la lavoratrice e il ddl delle procedure obbligatorie che la gravidanza attiva e verifica se vi siano mansioni compatibili tra quelle che l'azienda agricola può affidare (valutazione ad hoc)anche se dubito ve ne siano. Il problema si porrà comunque a breve quando la gravidanza sarà visibile.
Qual'è la fonte della notizia? Come mai il ddl ne è a conoscenza?
Se comunque il dato è certo, non avrei dubbi sulla non idoneità.
Anche se la questione è delicata, vista la tipologia della mansione, oltre alle vaccinazioni obbligatorie (antitetanica)potresti chiedere, nel dubbio motivato, un gravindex se persiste la contraddizione tra le notizie di cui disponi e quanto la lavoratrice afferma. Sarebbe una scelta abbastanza anomala ma giustificata dalla importanza del dato da asseverare.
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
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ex utente da milano
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- Re: .........un consiglio
- (11/01/2010 12:42)
Vabbeh che è indiana......ma sottoporla a un test di gravidanza non è bello....oltre che esplicitamente vietato dall'art 41 dell'81.
Il giudizio di idoneità della visita preventiva svolta in fase preassuntiva dovrà tenere conto di quanto dichiarato dalla lavoratrice.
Se la stessa dichiara lo stato di gravidanza si chiederà di produrre il certificato del ginecologo e si esprimerà, nel giudizio di idoneità, quanto previsto dalle procedure aziendali dedicate alle gravide. Se queste procedure non sono presenti si invita e si collabora con il datore di lavoro per elaborarle e si esprime il giudizio di idoneità di conseguenza.
Tenuto conto della tipologia dell'azienda probabilmente essa è da dichiarare non idonea per la durata della gravidanza e 7 mesi dopo il parto (previsto in caso di mansione di cura di bestiame)ed avviata alla Direzione Provinciale del Lavoro per l'astensione anticipata dopo averla assunta.
Se non riferisce nulla alla visita medica...non possiamo fare niente se non sensibilizzarla e spiegandole le tutele previste. All'assunzione verrà informata in forma scritta dal datore di lavoro sull'obbligo di comunicare eventuali e futuri stati di gravidanza e sulle procedure previste.
Capisco che un datore di lavoro cerchi il pretesto "medico" per non assumerla e capisco anche che ci provi. Deve tuttavia trovare un forte diniego da parte del medico, supportandolo con la dovuta consulenza del caso.
Altri comportamenti da parte del medico competente travalicano i suoi obblighi di tutela della salute e di consulenza nei confronti del d.l. e rischiano di trasferire al medico le responsabilità da una parte del datore di lavoro che vuole trovare un facile espediente per evitare l'assunzione e dall'altra parte della lavoratrice che nega una condizione per ottenere incondizionatamente un posto di lavoro. Dal punto di vista umano possiamo essere vicini a quest'ultima e dal punto di vista razionale possiamo essere vicini al datore di lavoro ma nel nostro ruolo commetteremmo un errore grave nello sposare una o l'altra causa.
- Re: .........un consiglio
- (11/01/2010 12:55)
Gli accertamenti per valutare uno stato di gravidanza sono poi inoltre vietati dallo statuto dei lavoratori... questo caso specifico dovrebbe reinterrogarci sulla liceità delle visite preventive effettuate in fase pre-assuntiva... occorre poi rammentare che il giudizio di idoneità iene formulato sulla scorta dei dati ricavati dalla visita medica e dagli accertamenti (leciti!) condotti... quindi, se la lavoratrice nega il suo stato di gravidanza, nulla può essere fatto se non giudicarla sulla scorta dei restanti dati (fatto salvo ovviamente che se anche 24 ore dopo l'assunzione torna indietro e dichiara "sono incinta", vanno attivater tutte quelle procedure giàmenzionate da Cristiano Ravalli (ed è appena il caso di rammentare che il T.U. su maternità e paternità riconosce alla lavoratrice il diritto di richiedere autonomamente l'astensione anticipata dal lavoro, senza necessariamente passare dal MC o dal DdL)... in scienza e coscienza le spiegherei PRIMA della visita i suoi diritti come lavoratrice in Italia... dopodichè, auspicando che non mi riferisca lo stato di gravidanza, emetterei (se del caso) un giudizio di idoneità, aspettandomi che il giorno dopo la firma del contratto la stesa si metta in congedo anticipato... perchè in Italia si comincia ancora a lavorare solo dopo aver firmato un regolare contratto di assunzione, vero?
PS: dimenticavo... ovviamente nel frattempo appronterei le procedure aziendali e le integrazioni al DVR per la tutela della maternità, in previsione del controllo dell'Ispettorato provinciale.
Saluti
- Re: .........un consiglio
- (11/01/2010 15:15)
art 41
comma 2. La sorveglianza sanitaria comprende:
a) visita medica preventiva intesa a constatare l’assenza di controindicazioni al lavoro cui il lavoratore è destinato al fine di valutare la sua idoneità alla mansione specifica;
comma 3. Le visite mediche di cui al comma 2 non possono essere effettuate:
a) Abrogata
b) per accertare stati di gravidanza;
c) negli altri casi vietati dalla normativa vigente.
Lo so che è una questione di "lana caprina" ma la visita non viene fatta per accertare lo stato di gravidanza, bensì per definire l'idoneità ad una mansione per la quale uno stato di gravidanza (ipotesi (?): non nota alla lavoratrice) può rappresentare rischio grave per il nascituro.
La tutela della madre e del nascituro sono a mio avviso condizione esimente. Non ho però una formazione giuridica adeguatamente approfondita e solida per affermare questa convinzione.
Tuttavia è un fatto giuridicamente rilevante che la semplice notizia di un evento, anche se non avvalorata da atti documentali, abbia rilevanza giuridica (non potrò certo dire che non lo sapevo, anche l'ipocrisia professionale deve avere dei limiti).
Valido dunque quanto sino ad ora detto (il collega si è documentato sul sito dello Spresal di Verona che è assolutamente esaustivo anche per chi non avesse competenza in materia),in assenza di dichiarazioni della lavoratrice e di altre condizioni di inidoneità o di idoneità parziale, la lavoratrice potrebbe essere dichiarata idonea, salvo poi convincerla immediatamente ad attivare l'astensione.
Più difficile sarà poi spiegare al DDL, che ci aveva comunicato di sapere che la lavoratrice era in gravidanza,il perchè della idoneità durata "un attimo".
L'informazione delle parti e la conoscenza dei contenuti della 151 mi sembrano preliminarmente indispensabili per tutti gli attori.
Rimangono poco definiti alcuni aspetti:
a) cosa vuol dire " lavoratrice di nazionalità Indiana fatta arrivare tramite Ispettorato del lavoro dal India ovviamente con l' obbligo di assunzione con contratto stagionale"?
b) andrebbe meglio spiegato il significato e la valenza della affermazione:"Da notizie avute dal datore di lavoro la lavoratrice dovrebbe essere incinta di 3 mesi".
Per quanto detto da "sportgooffy": dopo 2000 anni, come puoi ben notare, la norma del "do ut des" ha fuzionato ancora e le visite prima della assunzione con tocco di bacchetta magica sono divenute lecite. Mi chiedo perchè? e in cambio di cosa di così più rilevante? Non ero al tavolo e dunque non ti so rispondere, chi c'era lo dovrebbe fare.
Per finire: casi limite come questo richiedono riflessione e dibattito estesi. Io per natura ho poche certezze e necessito di forti convinzioni per decidere.
Buon lavoro a tutti e buona discussione che non credo si debba fermare qui.
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: .........un consiglio
- (11/01/2010 18:06)
tcam il 11/01/2010 03:15 ha scritto:
art 41
comma 2. La sorveglianza sanitaria comprende:
a) visita medica preventiva intesa a constatare l’assenza di controindicazioni al lavoro cui il lavoratore è destinato al fine di valutare la sua idoneità alla mansione specifica;
comma 3. Le visite mediche di cui al comma 2 non possono essere effettuate:
a) Abrogata
b) per accertare stati di gravidanza;
c) negli altri casi vietati dalla normativa vigente.
Lo so che è una questione di "lana caprina" ma la visita non viene fatta per accertare lo stato di gravidanza, bensì per definire l'idoneità ad una mansione per la quale uno stato di gravidanza (ipotesi (?): non nota alla lavoratrice) può rappresentare rischio grave per il nascituro.
La tutela della madre e del nascituro sono a mio avviso condizione esimente. Non ho però una formazione giuridica adeguatamente approfondita e solida per affermare questa convinzione.
Tuttavia è un fatto giuridicamente rilevante che la semplice notizia di un evento, anche se non avvalorata da atti documentali, abbia rilevanza giuridica (non potrò certo dire che non lo sapevo, anche l'ipocrisia professionale deve avere dei limiti).
Valido dunque quanto sino ad ora detto (il collega si è documentato sul sito dello Spresal di Verona che è assolutamente esaustivo anche per chi non avesse competenza in materia),in assenza di dichiarazioni della lavoratrice e di altre condizioni di inidoneità o di idoneità parziale, la lavoratrice potrebbe essere dichiarata idonea, salvo poi convincerla immediatamente ad attivare l'astensione.
Più difficile sarà poi spiegare al DDL, che ci aveva comunicato di sapere che la lavoratrice era in gravidanza,il perchè della idoneità durata "un attimo".
L'informazione delle parti e la conoscenza dei contenuti della 151 mi sembrano preliminarmente indispensabili per tutti gli attori.
Rimangono poco definiti alcuni aspetti:
a) cosa vuol dire " lavoratrice di nazionalità Indiana fatta arrivare tramite Ispettorato del lavoro dal India ovviamente con l' obbligo di assunzione con contratto stagionale"?
b) andrebbe meglio spiegato il significato e la valenza della affermazione:"Da notizie avute dal datore di lavoro la lavoratrice dovrebbe essere incinta di 3 mesi".
Per quanto detto da "sportgooffy": dopo 2000 anni, come puoi ben notare, la norma del "do ut des" ha fuzionato ancora e le visite prima della assunzione con tocco di bacchetta magica sono divenute lecite. Mi chiedo perchè? e in cambio di cosa di così più rilevante? Non ero al tavolo e dunque non ti so rispondere, chi c'era lo dovrebbe fare.
Per finire: casi limite come questo richiedono riflessione e dibattito estesi. Io per natura ho poche certezze e necessito di forti convinzioni per decidere.
Buon lavoro a tutti e buona discussione che non credo si debba fermare qui.
Tcam
Gentile Tcam, pur non conoscendoti ho avuto modo di apprezzare i tuoi interventi, e quindi provo a spiegarmi meglio (non vorrei aver peccato - del tutto involontariamente - di ruvidezza nei tuoi confronti, avendo scritto quella nota al volo). La tutela della salute di madre E nascituro è dichiaratamente l'oggetto della Legge richiamata: neanche io posso definirmi un fine giurista, ma leggendo numerosi commenti al testo (ed andando a rileggersi anche le norme europee che l'hanno ispirata) appare chiaro che una delle "problematiche" irrisolte (ma non disconosciute) dal legislatore riguarda proprio il periodo (vieppiù importante, perchè coincide con le prime settimane di gestazione, in cui il prodotto del concepimento è suscettibile a numerose noxae patogene di origine lavorativa) che intercorre tra l'inizio della gravidanza e la "certezza certificata" della stessa... tanto è vero che ci fu anche (ma su questo forse colleghi meglio informati o meglio introdotti con i sindacati potranno aggiungere migliori commenti) chi propose che, per determinate categorie a rischio, la semplice comunicazione di voler intraprendere una gravidanza fosse motivo sufficiente per un allontanamento dalla mansione a rischio (si potrebbe definirlo un "congedo anticipato per concepimento").
Data questa premessa, la legge è chiara e la volontà del legislatore cristallina: per evitare possibili abusi ed ingerenze nella viota delle lavoratrici è vietato accertare in occasione di visita di idoneità un eventuale stato di gravidanza, senza se e senza ma.
Se il problema, come tu lo poni, è "l'idoneità ad una mansione per la quale uno stato di gravidanza (ipotesi (?): non nota alla lavoratrice) può rappresentare rischio grave per il nascituro", la sede e gli strumenti a nostra disposizione sono rappresentati dai momenti (giustamente previsti dalla nostra legislazione) della formazione ed informazione alla lavoratrice (ed è chiaro che quindi i momenti formativi e informativi debbano precedere l'effettivo inserimento lavorativo nella mansione a rischio. Per la mia interpretazione della norma, qualunque altro nostro intervento, ed in particolare un dosaggio delle betaHCG, sia pure su campione urinario, non solo violerebbe la privacy della lavoratrice, ma consisterebbe in una grave violazione normativa (peraltro penalmente perseguibile).
Ovviamente, se quanto detto ti convincesse, spero di poter continuare a dialogarne con te in cortesia e competenza (poca, la mia).
Sul fatto che "più difficile sarà poi spiegare al DDL, che ci aveva comunicato di sapere che la lavoratrice era in gravidanza,il perchè della idoneità durata un attimo", concordo, ma noto che probabilmente è mancata una conoscenza della problematica ab origine.
Personalmente chiedevo sempre l'inserimento nel DVR di una procedura da attivare per le lavoratrici in maternità (se presenti e riconosciute condizioni di rischio).
Concordo che (sia pure in un caso-limite?) l'argomento meriti un confronto, ovviamente civile nei modi e nei contenuti.
Un saluto, e scusami per l'uso del tu, anche senza conoscerti personalmente.
Gianfranco
- Re: .........un consiglio
- (11/01/2010 19:05)
Comunque sia, durante una visita preassuntiva, preventiva o periodica è lecito chiedere esplicitamente alla lavoratrice - durante la raccolta dell'anamnesi - se è incinta o no riportandone la risposta in cartella (che la lavoratrice dovrà sottoscrivere)?
- Re: .........un consiglio
- (11/01/2010 19:11)
gfmsantoro il 11/01/2010 07:05 ha scritto:
Comunque sia, durante una visita preassuntiva, preventiva o periodica è lecito chiedere esplicitamente alla lavoratrice - durante la raccolta dell'anamnesi - se è incinta o no riportandone la risposta in cartella (che la lavoratrice dovrà sottoscrivere)?
Non sono sicuro di dove tu voglia andare a parare... la risposta ovviamente non può che essere u "si", specie se si tratta di mansione in cui uno stato di gravidanza controindichi l'indicazione di idoneità specifica... poi, come ho già detto, u conto e porre questa domanda ad una lavoratrice regolarmente assunta, altro è porla in sede preassuntiva (per la lavoratrice, ovviamente!)... infine, ricordo che la lavoratrice può rispondere di non essere incinta, controfirmare la cartella, ma questo non vieta che lei la sera stessa testi le beta sulle urine e scopra di essere incinta... quindi? Scusami, ma non credo che il tuo intervento abbia aggiunto nulla lalla discussione, a meno che tu non intenda meglio esplicitare il tuo pensiero.
Saluti, Gianfranco