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Notizie
- Re: Notizie
- (18/01/2013 11:39)
Leggo ora la nota di Ramistella e Trovato, e francamente non mi ci ritrovo nella polemica
Ho letto con attenzione la sentenza integrale della Corte di Cassazione, rintracciabile facilmente online con la dicitura Cassazione N.1856/13, e, credo, NON poteva fare diversamente in quanto, in effetti, il M.C. è stato in gran parte omissivo nella sua attività e la difesa fatta di fronte alla Cassazione è del tutto fuori luogo così come impostata, certamente la norma ha dei punti di caduta e di incerta interpretazione, ma non nel senso espresso e condiviso in questo fattispecie dai Magistrati.
Nello specifico i Giudici di “metodo” non potevano che confermare quanto deciso in appello, e l’hanno, a mio avviso, ben motivato evidenziando l “inattività" e la "trascuratezza" nell’operare del MC.
Negli ultimi anni ci si è spinti, giustamente, nell’affermare, in Congressi Nazionali, Convegni e Seminari sul tema de “Il Medico Competente come consulente Globale del Datore di lavoro”, attività in cui non sembra essersi speso il M.C. di cui sopra.
- Re: Notizie
- (18/01/2013 12:39)
Non capisco una cosa... se anche il medico avesse fatto i sopralluoghi, intervistato e comunicato con i lavoratori, indicato le azioni da intraprendere e queste non fossero state intraprese dal DdL sarebbe stato sanzionabile comunque ?
Ho provato a leggere l'articolo, ma non riesco a capire se il medico non ha fatto nulla di che oppure non potendo intervenire è stato solo non propositivo ai fini di una programmazione degli interventi commisurati al rischio lavorativo.
Solo così forse è possibile esprimere un giudizio sulla questione in oggetto
- Re: Notizie
- (18/01/2013 12:41)
E' anche vero che il MC consulente Globale è una fandonia perchè spesso viene interpellato a cose fatte e talora nemmeno dovendo prendere visione della documentazione, è pur vero che in questo momento di conoscenza dovrebbe intervenire e fare la sua parte attiva
- Re: Notizie
- (18/01/2013 15:45)
L'articolo in se per se non dice nulla, si deve leggere la sentenza integrale pèer capire...un pò di più.
La trovi qui, purtoppo non si possono inserire qui gli allegati.
http://www.ilsole24ore.com/pdf201...23ee6-5f51-11e2-9380-cbfa4d5b9607
- Re: Notizie
- (18/01/2013 19:02)
Ringraziamo il dr. Ossicini per il "link" alla sentenza della Cassazione, ricordando a tutti che i testi completi di documenti, norme etc. possono essere inseriti nella sezione Documentazione del sito.
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: Notizie
- (19/01/2013 07:12)
Adriano Ossicini il 18/01/2013 11:39 ha scritto:
Leggo ora la nota di Ramistella e Trovato, e francamente non mi ci ritrovo nella polemica
Ho letto con attenzione la sentenza integrale della Corte di Cassazione, rintracciabile facilmente online con la dicitura Cassazione N.1856/13, e, credo, NON poteva fare diversamente in quanto, in effetti, il M.C. è stato in gran parte omissivo nella sua attività e la difesa fatta di fronte alla Cassazione è del tutto fuori luogo così come impostata, certamente la norma ha dei punti di caduta e di incerta interpretazione, ma non nel senso espresso e condiviso in questo fattispecie dai Magistrati.
Nello specifico i Giudici di “metodo” non potevano che confermare quanto deciso in appello, e l’hanno, a mio avviso, ben motivato evidenziando l “inattività" e la "trascuratezza" nell’operare del MC.
Negli ultimi anni ci si è spinti, giustamente, nell’affermare, in Congressi Nazionali, Convegni e Seminari sul tema de “Il Medico Competente come consulente Globale del Datore di lavoro”, attività in cui non sembra essersi speso il M.C. di cui sopra.
Caro Adriano, ammetto di aver scritto sull'onda emotiva e sulla base di notizie frammentarie di quella che appariva come l'ennesima sentenza aggressiva ed immotivata nei confronti dei medici competenti: solo successivamente ho appurato che si trattava della nota vicenda di Pisa su cui la cassazaione non ha fatto altro che confermare il corretto iter PROCEDURALE del processo d'appello ( anche se poi non si capisce perche' si spinge a valutazioni di merito). MA NON MI SI VENGA A DIRE CHE I GIUDIZI DELLA CASSAZIONE SONO EQUILIBRATI, SERENI E COMPETENTI!. Ti ricordo quell'aborto di sentenza che ha riconosciuto una malattia professionale per un tumore del trigemino asseritamente attribuito all'uso del telefonino! In ogni caso otutti possiamo sbagliare, e quando lo facciamo rispondiamo dei nostri errori: il brutto e' quando si sbaglia per qualsiasi cosa si faccia, anche per l'astensione. In questi casi ed in presenza di norme inique su cui nessuno (o pochi) ha speso qualche parola e' facile andare a finire tra le sgrinfie di qualche procuratore che si fida ciecamente di quello che risulta scritto nei verbali degli ispettori, senza possibilita' di replica. Pertanto auspico solo che per i colleghi ( e' cio' e' previsto anche dal nostro dimenticato codice deontologico)che incappano in queste disavventure maggiore solidarieta' da parte nostra ( anche perche' egoisticamente un giorno ci possiamo trovare noi in quelle condizioni)
- Re: Notizie
- (19/01/2013 14:18)
guglielmo_trovato il 19/01/2013 07:12 ha scritto:
Caro Adriano, ammetto di aver scritto sull'onda emotiva e sulla base di notizie frammentarie di quella che appariva come l'ennesima sentenza aggressiva ed immotivata nei confronti dei medici competenti: solo successivamente ho appurato che si trattava della nota vicenda di Pisa su cui la cassazaione non ha fatto altro che confermare il corretto iter PROCEDURALE del processo d'appello ( anche se poi non si capisce perche' si spinge a valutazioni di merito). MA NON MI SI VENGA A DIRE CHE I GIUDIZI DELLA CASSAZIONE SONO EQUILIBRATI, SERENI E COMPETENTI!. Ti ricordo quell'aborto di sentenza che ha riconosciuto una malattia professionale per un tumore del trigemino asseritamente attribuito all'uso del telefonino! In ogni caso otutti possiamo sbagliare, e quando lo facciamo rispondiamo dei nostri errori: il brutto e' quando si sbaglia per qualsiasi cosa si faccia, anche per l'astensione. In questi casi ed in presenza di norme inique su cui nessuno (o pochi) ha speso qualche parola e' facile andare a finire tra le sgrinfie di qualche procuratore che si fida ciecamente di quello che risulta scritto nei verbali degli ispettori, senza possibilita' di replica. Pertanto auspico solo che per i colleghi ( e' cio' e' previsto anche dal nostro dimenticato codice deontologico)che incappano in queste disavventure maggiore solidarieta' da parte nostra ( anche perche' egoisticamente un giorno ci possiamo trovare noi in quelle condizioni)
........Se ci ricordassimo che spesso (direi sempre!) il MC si viene a trovare in situazioni già "de facto" che sono non modificabili se non a prezzo di grossi stravolgimenti di lay out e conomici ed organizzativi.
Per quello che ho potuto leggere tra le carte di questa vicenda di Pisa e forse capire, è che c'era una situazione veramente abnorme e con questo ne scuso ne accuso la collega.
Sta di fatto che questa "interpretazione" giuridica e di molto "comodo", per giudici e odv ,penalizza il MC sempre e comunque.
Tralascio di soffermarmi sull'aspetto economico del costo di una tale figura di "consulente globale" che oggi come oggi è al di fuori di ogni rapporto economico civile, per la "miseria" che percepisce il MC ( e su questo giudici e odv mai chiedonono al DL, in senso generale, con quale criterio spendono, molto spesso cifre irrisorie, per la consulenza dei MC e non ultimo ,mai intervengono sulle cosidette aste al ribasso per la consulenza del MC ( dovrebbero loro intervenire d'ufficio quando vengono pubblicizzate certe condizioni economiche, SPECIE DA ENTI PUBBLICI!)
Ritornando al problema del rapporto del MC con l'azienda ed il suo ruolo mi sovviene un paragone.
I moltissimi MC che girano per il ns paese sono paragonabili alla piccola industria in quanto sono lo zoccolo duro della categoria e come la piccola industria sono i più esposti e mortificati dalle situazioni contingenti.
La ns professione "vera" è quella che svolgono tali colleghi e non certamente quella svolta da grossi papaveri e lobbies.
Il MC o è dipendente o consulente.
Assunto questo dato come cardine del rapporto di lavoro, sembra plausibile che il MC possa agire in prima persona ( per cosi dire entrando "a gamba tesa") cosi come gli è imposto dalla interpretazione ( e condanne) del dlgs 81? Anche la semplice comunicazione orale per alcuni DL è giudicata indisponente , figuriamoci poi quando è scritta!!! come molti di noi facciamo!
Io non credo.....e nella maggior parte delle situazioni non avrebbe altra scelta che le dimissioni o l'auto licenziamento!
E ...allora scendiamo sulla terra (vera..quella del lavoro con la borsetta!!) e si capirà che , nella maggior parte dei casi di disputa il MC era tra due fuochi........( certamente tra noi ci sono "lavativi" e "visitificiatori" che andrebbero "spellati", ma la maggior parte siamo persone in gamba , professionisti investiti di un compito non più ,prevalentemente clinico ma precipuamente di caratteristiche legali per le quali non siamo debitamente "tutelati" o semplicemente "validati" dalle vigenti leggi.
In casi in cui l'igiene , la sicurezza e la salute sul posto di lavoro siano cosi "irrispettate" da far scaturire un processo (penale!) io riterrei giusto che gli odv e poi i giudici valutassero bene la tipologia dei contratti economici ( spesso sub appalti dei cosidetti centri di medicina del lavoro) stipulati dai MC, dalle condizioni di lavoro rese "possibili" agli stessi MC e la preparazione e sensibilità delle altre figure del dlgs 81.
Un giudice , secondo me, in primis dovrebbe condannare PESANTEMENTE sia il MC che il DL per contratti con visite a 5 euro , audiometrie a 5 euro, spirometrie..ekg...etc etc tutto a 5 euro......... consulenze orarie a 20 euro e cosi via. ( poco pago..poco ricevo; poco ricevo..poco dò!) QUESTA IGNOBILE ED INDECOROSA SPIRALE DEVE ESSERE SPEZZATA.
Poi passerei alle decisioni sulle varie inosservanze di legge trovate all'ispezione!!!!!
Forse qualche cosa cambierebbe....ne convenite!?!?!
Buona domenica
PS ciao Adriano
Mario
- Re: Notizie
- (20/01/2013 15:04)
Per quello che può interessare, la mia posizione è assai simile ed anzi direi sovrapponibile a quella del prof. Ossicini, come ho ben più ampiamente dettagliato nel forum del Co.Na.Me.Co., e soprattutto sin dalla prima sentenza mi sono trovata in totale disaccordo sia con il comportamento "processuale" della condannata che sulla linea di difesa assunta alla luce del relativo comportamento pre-condanna, che già quello secondo me era sbagliato.
Anche io peraltro ho trovato che capita, perchè capita, che persino la suprema corte "toppi", ma c'è a dire - non per difenderli, figuriamoci se hanno bisogno di me come avvocato delle cause perse! - che le cosidette massime della sentenza vanno sempre inquadrate nel contesto di fattispecie, che sovente sono le strategie processuali e di procedimento quelle che portano a vincere o perdere una causa in Cassazione, ed infine che la Cassazione non entra nel merito ma sulla procedura.
Ora, se nel giudizio di merito c'è stato un errore dell'accusa che ha recepito passivamente un errore commesso a monte dai verbalizzanti che nessuno ha evidenziato, e non c'è stata ad es. una perizia di controparte che abbia evidenziato gli eventuali errori commessi dagli UPG verbalizzanti portandoli così all'attenzione del giudice, il processo è "regolare" dal punto di vista procedurale e non vedo per quale motivo la cassazione dovrebbe stravolgere il suo ruolo/compito di Corte Suprema andando a rivalutare nel merito. Se nessuno contesta l'accusa nel suo merito, ma anzi come in questo caso le si va dietro dicendo "ma io poi ho fatto tutto quello che mi si chiedeva, assolvimi!" è causa persa, c'è poco da fare.
Ovviamente, noi non sapremo mai come siano andate le cose, ma come ho già detto all'epoca della condanna iniziale le argomentazioni a difesa sono state come minimo insussistenti, al pari di quelle mosse come motivo di ricorso , e resteremo sempre con il dubbio se era l'avvocato che non era all'altezza o se davvero non c'era altro di più serio da poter opporre.
Poi, se vogliamo dire che un MC ha nessun modo, o pochissimi e quasi tutti perdenti, di farsi ascoltare, sino a che la norma non obbligherà il DdL ad acquisire comunque un parere sanitario formale sui rischi per la salute presenti, come io predico (molto inutilmente, ok, fa niente) sin dal 626/94, è un altro discorso.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Notizie
- (20/01/2013 18:00)
Inserisco un link relativo alla norma inserita nel Dlgs 192/12 che prevede la possibilità ope legis di applicare interessi di mora nelle trattazioni fra privati.
http://economia.virgilio.it/soldi...75-per-legge-oltre-30-giorni.html
- Re: Notizie
- (20/01/2013 18:21)
La Redazione il 18/01/2013 07:02 ha scritto:
Ringraziamo il dr. Ossicini per il "link" alla sentenza della Cassazione, ricordando a tutti che i testi completi di documenti, norme etc. possono essere inseriti nella sezione Documentazione del sito.