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FRANCO CANGIANI

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• Re: Ci hanno preso in giro e continuiamo a stare zitti ????
• (11/10/2010 01:10)

ramiste il 10/10/2010 08:13 ha scritto:


Anche se OT rispetto al thread, si tratta di una giusta osservazione; già in alcune ASL i colleghi degli OdV si sono posti il problema, giungendo anche a sanzionare qualche medico competente per la "mancata collaborazione" di cui si parla. A questo proposito, rammento che l'articolo del mese di Settembre 2010 di questo sito è stato dedicato proprio al tema (link diretto: http://www.medicocompetente.it/me...a-parte-del-medico-competente.htm ).

Mi chiedo davvero una cosa....come mai i mc non collaborano alla VDR? come mai quindi tanta attenzione degli organi di vigilanza alla mancata collaborazione...come se dovessero rintracciare canaglie....mi domando se un ragazzo di 30 anni uscito dalle scuole di specializzazione...che comunque vuole e deve lavorare per vivere...avendo fatto per 4-5 anni attività di reparto o fisiopatologia respiratoria o audiometrie (alla chetichella come sono le specialità in Italia), cosa ne va a sapere di rischio chimico (tranne amianto,silice, piombo, benzene, cadmio, mercurio e pochi altri ) o di valutazione della movimentazione carichi (applicazione metodo Niosh) o dei movimenti ripetitivi (OCRA INDEX)......o di quali cicloni usare per campionare....o di quali job stress index usare per pigliare le mosche volanti dello stress.....i medici competenti spesso non sono formati a fare questo!!!!!!!!!!!E non per colpa loro!!!!!!!! Molti diranno: non lo sanno fare non sono medici del lavoro!! Bhè, qualcosa sanno fare questi ragazzi, se devono giudicare un lavoratore del punto di vista clinico e giudicare un idoneità lo sanno fare talora meglio di qualche prof.....
Inoltre mi/vi chiedo, dopo la specialità, a parte che le norme cambiano ogni 3 giorni che uno non arriva nemmeno ad aggiornarsi sulle leggi e loro varie interpretazioni,quali sono i network formativi che aspettano un giovane specialista fuori dell'università....dove può crescere? Chi gli dà i soldi per pagarsi i migliaia di euro necessari per frequentare gli eventi formativi piu validi...e anche dopo questi qualcuno davvero si sente in grado di applicarli con sicurezza? Senza una vera guida esperta al fianco?
Credo che prima di imporre norme e di cercare le canaglie da sanzionare occorrerebbe meditare anche su quello che viene dato ....elargito...ai giovani....che devono pur lavorare e vivere. Le valutazioni lasciamole ai tecnici..o meglio al DDL che si formi lui sulle porcherie che immette prima di imbastire una sua azienda ....non abbiamo necessità di essere tuttologi e scambiare poi un cancro per un polipo nasale.....
Questo è il mio modesto pensiero. Il medico faccia il medico.

andrea b

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Milano

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• Re: Ci hanno preso in giro e continuiamo a stare zitti ????
• (11/10/2010 10:31)

Vi dirò...condivido qualcosa di entrambi gli interventi.
Non mi pare che si esca così impreparati dalla scuola di specializzazione, anche se un po'di esperienze sul campo non sarebbero affatto male: e credo di poterlo affermare con sicurezza, essendomi specializzato a Milano un anno fa. Credevo anche io che mi sarei trovato spaesato, in realtà mi sono reso subito conto che di tante cose ne sapevo ben più di tanti altri, in particolare dei vari consulenti dei DVR. trovo che sia utile la partecipazione al DVR del medico, per evitare che qualche commercialista o quant'altro decida se serve o meno la sorveglianza sanitaria (cara grazia che non la fanno anche). Il problema reale uscendo dalla specialità sapete qual è? L'esistenza dei famigerati centri, con tutto ciò che ruota intorno. Qualcuno lavora anche in maniera adeguata e seria, per carità, ma la maggior parte sono veramente visitifici e basta. Per come la vedo io dovrebbero essere solamente "centri servizi" anche per il medico competente, cioè fornire al medico il servizio di segreteria e organizzazione. Dovrebbe cioè ribaltarsi il rapporto: non il centro ha le aziende clienti e per fornire il servizio "medico competente" cerca disperatamente il medico da sottopagare e far lavorare in condizioni spesso "disagiate", bensì il medico, per scaricarsi del peso della burocrazia e organizzazione del lavoro, cerca il centro che gli fornisca tali servizi, senza bisogno di assumere una segretaria. Come credo molti colleghi, appena uscito dalla specialità, sono stato contattato da tutti i centri d'Europa che erano interessati ad una collaborazione: come molti, non conoscendo la realtà del lavoro ed essendo al primo impiego, per iniziare a lavorare e guadagnare la michetta, ho iniziato a lavorare con qualcuno.
Cosa scopri? Che la sicurezza e la salute sul lavoro sono per la maggior parte di carta, con centinaia di scartoffie da firmare e far firmare per pararsi le spalle; che i DVR sono per il 90% copia incolla strapagati, fatti male, inutili e spesso venduti senza essere nemmeno riletti (a meno che qualcuno riesca a trovarmi una postazione di incollaggio mal illuminata da una parrucchiera o un tornio parallelo in un ufficio di grafici pubblicitari); che le associazioni di categoria (quasi tutte, a ciò che ho visto) sono inutili parassiti, che spillano soldi ai loro associati per fornirgli DVR e servizi, a caro prezzo, che non li tutelano minimamente.
Avrei varie altre cose da dire, ma siamo già OT rispetto alla discussione, quindi mi fermo. Ah, giusto per la cronaca: visto che, per fortuna nostra il lavoro non manca, come credo la maggior parte dei colleghi, appena possibile, mi sono sganciato da tali centri, con somma soddisfazione e sollievo, sentendomi molto più libero di poter dire al DDL che il suo DVR fa schifo, è inutile e gli hanno rubato i soldi, senza che nessuno si preoccupasse della possibilità di perdere il cliente (e basta: del fatto di lavorare meglio, mai sentito parlare).
Un saluto a tutti e buona giornata.

FRANCO CANGIANI

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Torino

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• Re: Ci hanno preso in giro e continuiamo a stare zitti ????
• (11/10/2010 14:34)

La Redazione il 11/10/2010 08:58 ha scritto:


Si però il medico del lavoro faccia il medico del lavoro.... altrimenti non ci scndalizziamo se qualsiasi specialista (internista, cardiologo, ginecologo...) richiederà di poter fare il medico competente!!!!
La valutazione del rischio E' uno strumento in mano al medico competente, molto di più di quanto non lo sia per altre figure perchè si tratta di valutare il rischio per la salute, il rapporto fra esposizione e probabilità di causare danni, decidere se si dovrà fare la sorveglianza sanitaria ecc.!
Il problema della "caccia al medico competente" che alcune ASL fanno (poche in verità, ma ci sono stando ai dati che conosciamo) invece è vero e deve essere affrontato in primis proprio con il confronto con i medici del lavoro degli organiz di vigilanza. Dobbiamo costruire un percorso condiviso perhè anche nella nostra disciplina, come in altre, non ci possono essere mille verità e soprattutto queste non possono essere appannaggio di una parte sola, con il coltella dalla parte del manico!

Certo questi giovani si faranno anche se con quale aiuto non si sa......valutare i rischi è molto soggettivo...c'è chi ha lombalgie acute per essersi solo piegato male e chi sta bene sollevando quintali...alla faccia dei vari NIOSH.......

luigimon

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• Re: Ci hanno preso in giro e continuiamo a stare zitti ????
• (11/10/2010 16:09)

Cara Fragar, in realtà noi Medici Competenti, non ci vogliamo confrontare con i consulenti...globali... Questi tuttologi (Agronomi, ing. commer. geom. ecc), a me pare che ricerchino la nostra collaborazione solo per arricchire un documento di per sè fatto di citazioni delle normative e di copia-incolla che servono solo a soddisfare le curiosità di alcuni ispettori che, non dormono la notte, per ricercare il pelo che possa giustificare la loro presenza nei Servizi di Prevenzione.
Quando una ditta mi nomina M.C., mi basta una buona anamnesi fatta su ciascun lavoratore di ogni specifico comparto e reparto per capire i rischi a cui va incontro, anzi nella maggior parte dei casi me li dice lui. Il Vostro DVR nemmeno lo leggo più, dopo che mi assisto a valutazioni del rischio da vibrazioni e da rumore in un salone per parrucchieri dove non si fa cenno minimamente al rischio chimico- allergico, oppure quando dopo aver allegato una dozzina di schede tossicologiche di agenti chimici tossici e nocivi in una metalmeccanica, si conclude come "rischio assente per la sicurezza e trascurabile per la salute" ecc ecc.
Ecco spiegato il motivo per il quale io rinuncio a collaborare con Voi, perchè il Vostro fine ultimo, non è più quello di tutelare la salute del lavoratore, che diventa sempre più trascurabile, ma di adempiere a tutti quegli oneri burocratici alimentati da quegli scienziati con il distintivo presenti ormai ovunque, nella Direz Prov., nelle Asl, tra le forze dell'ordine, a cui basta sanzionare per sentirsi protagonisti della prevenzione. Non voglio dire che i Medici Competenti siano esenti da responsabilità, ma almeno abbiamo la dignità di non farci pagare 1000 Euro per un documento in autocertificazione consegnato al D.L. che si illude di aver adempiuto ai suoi oblighi ma che spesso non lo legge nemmeno. Noi abbiamo fatto un giuramento che ci distingue..e dobbiamo distinguerci...prescindendo dalle normative specifiche che ci vorrebbero meri burocrati di un sistema che si chiama SANITA', sia quando facciamo i neurochirurghi o cardiologi sia quando facciamo i preventori, cercando di dare ogni giorno un senso al nostro lavoro; perchè l'operaio capisce chi ha di fronte e il nostro ruolo è stato inventato per loro, non dimentichiamolo mai e, cerchiamo di convincere anche i Giudici e i legislatori di questo.
Un'ultima cosa: facciamoci sentire nelle sedi congressuali, nei seminari, dove sento parlare sempre le stesse persone, che si convincono che più parlano e più hanno ragione, che arrivano sempre alla stessa conclusione: la sorveglianza sanitaria va fatta meglio, il M.C. non fa abbastanza o è sempre impreparato, le cartelle sono mal redatte, gli esami strumentali non li sa fare ecc. ecc. Ma se c'è un problema risolviamolo insieme, ci vengano loro a dare una mano, si creino dei servizi di consulenza vera per le Aziende e per i M.C. e non si lasci in mano la sicurezza, e tanto meno la salute, alle associazioni e/o Società di categoria, invece di alimentare polemiche fratricide che porteranno solamente alla disgregazione e al fallimento di tutta la nostra categoria di Medici e ...Competenti.

andromoli

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• Re: Ci hanno preso in giro e continuiamo a stare zitti ????
• (11/10/2010 19:50)

luigimon il 11/10/2010 04:09 ha scritto:
Cara Fragar, in realtà noi Medici Competenti, non ci vogliamo confrontare con i consulenti...globali... Questi tuttologi (Agronomi, ing. commer. geom. ecc), a me pare che ricerchino la nostra collaborazione solo per arricchire un documento di per sè fatto di citazioni delle normative e di copia-incolla che servono solo a soddisfare le curiosità di alcuni ispettori che, non dormono la notte, per ricercare il pelo che possa giustificare la loro presenza nei Servizi di Prevenzione.
Quando una ditta mi nomina M.C., mi basta una buona anamnesi fatta su ciascun lavoratore di ogni specifico comparto e reparto per capire i rischi a cui va incontro, anzi nella maggior parte dei casi me li dice lui. Il Vostro DVR nemmeno lo leggo più, dopo che mi assisto a valutazioni del rischio da vibrazioni e da rumore in un salone per parrucchieri dove non si fa cenno minimamente al rischio chimico- allergico, oppure quando dopo aver allegato una dozzina di schede tossicologiche di agenti chimici tossici e nocivi in una metalmeccanica, si conclude come "rischio assente per la sicurezza e trascurabile per la salute" ecc ecc.
Ecco spiegato il motivo per il quale io rinuncio a collaborare con Voi, perchè il Vostro fine ultimo, non è più quello di tutelare la salute del lavoratore, che diventa sempre più trascurabile, ma di adempiere a tutti quegli oneri burocratici alimentati da quegli scienziati con il distintivo presenti ormai ovunque, nella Direz Prov., nelle Asl, tra le forze dell'ordine, a cui basta sanzionare per sentirsi protagonisti della prevenzione. Non voglio dire che i Medici Competenti siano esenti da responsabilità, ma almeno abbiamo la dignità di non farci pagare 1000 Euro per un documento in autocertificazione consegnato al D.L. che si illude di aver adempiuto ai suoi oblighi ma che spesso non lo legge nemmeno. Noi abbiamo fatto un giuramento che ci distingue..e dobbiamo distinguerci...prescindendo dalle normative specifiche che ci vorrebbero meri burocrati di un sistema che si chiama SANITA', sia quando facciamo i neurochirurghi o cardiologi sia quando facciamo i preventori, cercando di dare ogni giorno un senso al nostro lavoro; perchè l'operaio capisce chi ha di fronte e il nostro ruolo è stato inventato per loro, non dimentichiamolo mai e, cerchiamo di convincere anche i Giudici e i legislatori di questo.
Un'ultima cosa: facciamoci sentire nelle sedi congressuali, nei seminari, dove sento parlare sempre le stesse persone, che si convincono che più parlano e più hanno ragione, che arrivano sempre alla stessa conclusione: la sorveglianza sanitaria va fatta meglio, il M.C. non fa abbastanza o è sempre impreparato, le cartelle sono mal redatte, gli esami strumentali non li sa fare ecc. ecc. Ma se c'è un problema risolviamolo insieme, ci vengano loro a dare una mano, si creino dei servizi di consulenza vera per le Aziende e per i M.C. e non si lasci in mano la sicurezza, e tanto meno la salute, alle associazioni e/o Società di categoria, invece di alimentare polemiche fratricide che porteranno solamente alla disgregazione e al fallimento di tutta la nostra categoria di Medici e ...Competenti.

Concordo con te e con Cangiani. personalmente reputo inutile, con poche eccezioni, prendere visione del DVR. Uno perchè molte volte fatto male, due perchè poi alla fine gli ambienti di lavoro sono sempre più simili tra loro e così anche i rischi: cosa vuoi che cambi tra l'azienda edile X e quella Y? tra la falegnameria pinco e la pallino? Cosa vuoi trovare tra le piallatrici, l'uranio impoverito?
Ho visto valutazioni del rumore in aziende di manufatti in cemento armato con valori medi di 79 dB!! ma neanche a casa! Durante il sopralluogo in alcune parti dello stabilimento (tutto open space) non riuscivi neanche a parlare con chi ti stava vicino tanto era il casino! Cosa dovrei fare, escludere di fare audiometria perchè me lodice il DVR? ma siamo seri. Siamo medici, dobbiamo innanzitutto VISITARE. A volte meglio il visitificio, ma fatto seriamente che ogni altra boiata di sopralluogo e riunione. ma sai quanto possono essere utili per un lavoratore le visite dei MC? Non voglio star qui ad elencare malattie scoperte per caso, ma se volete ce ne ho, come per tutti, a centinaia.
Poi il nostro lavoro sarà sempre più tutela e promozione della salute e indoneità alla mansione condizionata più da patologie comuni che da tecnopatie.
Il resto è nulla.
saluti