Sezioni del portale
- Home
- Area informazione
- Area discussione
- Forum
- La nostra professione
- modifica di giudizio di idoneità
- La nostra professione
- Chat
- Sondaggi
- Forum
- Area professione
- Area risorse
- Area portale
Ricerca
Login
Informazioni
- Permesso di lettura:
- Tutti gli utenti
- Permesso di scrittura:
- Utenti registrati
Network
modifica di giudizio di idoneità
- modifica di giudizio di idoneità
- (29/10/2010 11:14)
Sono stato fino a qualche settimana fa medico competente di un Comune.
Ho visitato nello stesso periodo 1 agente di polizia municipale che aveva già attribuite dai medici competenti che mi avevano preceduto limitazioni nella loro idoneità fra le quali "da adibire ad attività di ufficio""evitare sforzi gravosi"...
A distanza di pochi giorni ho visitato l'agente che in un primo giudizio ho dichiarato non idoneo temporaneamente (a causa di postumi di lesione al legamento crociato anteriore del ginocchio sx)
Pochi giorni dopo l'agente si è ripresentato (gli era intanto stato tolto il distintivo e cambiata mansione) dicendosi disponibile a svolgere le mansioni di agente con l'unico problema che il suo ginocchio (palesente gonfio e con limitazione nei movimenti) non gli consentiva sforzi fisici bruschi e continuativi.
Ho ritenuto di esprimere un nuovo giudizio di idoneità così espresso "da adibire ad attività di ufficio, è possibile l'esercizio di altre attività (es. reperibilità, esercitazioni di tiro) solo saltuariamento ma non quotidiane.
Il COmune ha appena fatto ricorso all'ASL chiedendo di modificare il giudizio di idoneità da me espresso.
Vi chiedo:
- avere modificato il giudizio a distanza di 24 ore su richiesta del lavoratore avendo acquisito ulteriori elementi (in verità la disponibilità del lavoratore a prestare servizi esterni all'ufficio) mi fa incorrere in possibili sanzioni?
- è meglio farsi "impallinare" dal lavoratore che minaccia il ricorso (per il cambio mansione viene a perdere una serie di indennità) o dal datore di lavoro (in questo caso il Comune) che non vede l'ora di fare fuori lavoratori che hanno patologie che li rendono limitati nell'attività da svolgere?
- Re: modifica di giudizio di idoneità
- (29/10/2010 13:01)
A mio modesto avviso un agente di polizia locale che non abbia la capacità fisica di correre, saltare ecc...se è anche agente di polizia giudiziaria e di PS ecc..e quindi teoricmente e praticamente può anche dover fermare e arrestare qualcuno, non può essere completamente idoneo alla mansione, nello specifico non può essere adibito ai servizi esterni (parlo di idoneità intesa anche in senso medico-legale sulla quale però credo che ti venga chiesto di esprimerti) fino a quando almeno non abbia recuperato appieno il deficit causato dalla lesione al crociato. Io lo farei idoneo solo per i servizi di ufficio e non mi preoccuperei del ricorso del lavoratore (non mi preoccuperei in generale tanto di chi fà ricorso quanto di aver dato in scienza e coscienza il mio giudizio di idoneità dopo aver acquisito documentazione sanitaria di carattere ortopedico che renda inoppugnabile il mio comportamento dal punto di vista deontologico e professionale anche davanti alla ASL).
- Re: modifica di giudizio di idoneità
- (29/10/2010 13:15)
cliama il 29/10/2010 11:14 ha scritto:
Sono stato fino a qualche settimana fa medico competente di un Comune.
Ho visitato nello stesso periodo 1 agente di polizia municipale che aveva già attribuite dai medici competenti che mi avevano preceduto limitazioni nella loro idoneità fra le quali "da adibire ad attività di ufficio""evitare sforzi gravosi"...
A distanza di pochi giorni ho visitato l'agente che in un primo giudizio ho dichiarato non idoneo temporaneamente (a causa di postumi di lesione al legamento crociato anteriore del ginocchio sx)
Pochi giorni dopo l'agente si è ripresentato (gli era intanto stato tolto il distintivo e cambiata mansione) dicendosi disponibile a svolgere le mansioni di agente con l'unico problema che il suo ginocchio (palesente gonfio e con limitazione nei movimenti) non gli consentiva sforzi fisici bruschi e continuativi.
Ho ritenuto di esprimere un nuovo giudizio di idoneità così espresso "da adibire ad attività di ufficio, è possibile l'esercizio di altre attività (es. reperibilità, esercitazioni di tiro) solo saltuariamento ma non quotidiane.
Il COmune ha appena fatto ricorso all'ASL chiedendo di modificare il giudizio di idoneità da me espresso.
Vi chiedo:
- avere modificato il giudizio a distanza di 24 ore su richiesta del lavoratore avendo acquisito ulteriori elementi (in verità la disponibilità del lavoratore a prestare servizi esterni all'ufficio) mi fa incorrere in possibili sanzioni?
- è meglio farsi "impallinare" dal lavoratore che minaccia il ricorso (per il cambio mansione viene a perdere una serie di indennità) o dal datore di lavoro (in questo caso il Comune) che non vede l'ora di fare fuori lavoratori che hanno patologie che li rendono limitati nell'attività da svolgere?
Io sono d'accordo con te. Il giudizio espresso in data X può eventualmente essere modificato in data Y anche se non è ancora trascorso il periodo previstto nel primo giudizio di idoneità. In questo caso, infatti, sono sopravvenuti nuovi fattori di valutazione che possono far cambiare il giudizio tecnico del medico.
Riguardo al dubbio su chi può impugnare il tuo giudizio e le possibili conseguenze, sottolinerei che fare il vigile urbano significa usare in caso di bisogno l'arma, rincorrere eventuali malviventi, restare in piedi per periodi prolungati nell'arco della giornata, usare delle calzature che potrebbero non essere compatibili con lo stato di salute del lavoratore, ecc.
Di conseguenza se tu hai valutato e scritto in cartella che il ginocchio è ancora gonfio ecc ecc, il lavoratore si tiene il tuo giudizio e, quando andrà all'ASL per il ricorso, certamente il collega ASL gli dirà che "bella grazia che l'hai fatto idoneo con prescrizione/limitazione". Questo perchè c'è una valutazione OGGETTIVA del ginocchio, del fatto che il tizio vuole tornare a lavoro te ne dovresti fregare, perchè finchè va tutto bene sono tutti amici, quando succede il fattaccio il lavoratore (in questo caso il vigile) è il primo che ti chiama in causa ritrattando e dicendo che "ha lavorato perchè sei stato TU a firmare la sua idoneità, lui se ne sarebbe stato volentieri a casa, visto che il ginocchio era ancora gonfio".
In realtà non sarei del tutto d'accordo sulla prescrizione/limitazione di fagli fare servizi esterni per periodi limitati ecc. A tal proposito, pensa se durante un evento eccezionale (guardacaso proprio quel giorno che il datore di lavoro gli ha concesso per svolgere un servizio esterno) lui resti ferito (per es. in corso di colluttazione) ed esca fuori che il suo stato di salute non gli ha permesso di mettersi in sicurezza o di poter affrontare la situazione in modo adeguato. In quel caso ti becchi tu la responsabilità delle sue lesioni personali o altro.
Insomma, credo che il tuo giudizio sia condivisibile, tenendo però presente le mie ultime considerazioni. Ovvio che non voglio essere perentorio, infondo solo tu hai visto e sai qual'è lo stato di salute del lavoratore in esame.
Ciao
Danilo
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: modifica di giudizio di idoneità
- (29/10/2010 14:54)
faggiano.danilo il 29/10/2010 01:15 ha scritto:
Io sono d'accordo con te. Il giudizio espresso in data X può eventualmente essere modificato in data Y anche se non è ancora trascorso il periodo previstto nel primo giudizio di idoneità. In questo caso, infatti, sono sopravvenuti nuovi fattori di valutazione che possono far cambiare il giudizio tecnico del medico.
Riguardo al dubbio su chi può impugnare il tuo giudizio e le possibili conseguenze, sottolinerei che fare il vigile urbano significa usare in caso di bisogno l'arma, rincorrere eventuali malviventi, restare in piedi per periodi prolungati nell'arco della giornata, usare delle calzature che potrebbero non essere compatibili con lo stato di salute del lavoratore, ecc.
Di conseguenza se tu hai valutato e scritto in cartella che il ginocchio è ancora gonfio ecc ecc, il lavoratore si tiene il tuo giudizio e, quando andrà all'ASL per il ricorso, certamente il collega ASL gli dirà che "bella grazia che l'hai fatto idoneo con prescrizione/limitazione". Questo perchè c'è una valutazione OGGETTIVA del ginocchio, del fatto che il tizio vuole tornare a lavoro te ne dovresti fregare, perchè finchè va tutto bene sono tutti amici, quando succede il fattaccio il lavoratore (in questo caso il vigile) è il primo che ti chiama in causa ritrattando e dicendo che "ha lavorato perchè sei stato TU a firmare la sua idoneità, lui se ne sarebbe stato volentieri a casa, visto che il ginocchio era ancora gonfio".
In realtà non sarei del tutto d'accordo sulla prescrizione/limitazione di fagli fare servizi esterni per periodi limitati ecc. A tal proposito, pensa se durante un evento eccezionale (guardacaso proprio quel giorno che il datore di lavoro gli ha concesso per svolgere un servizio esterno) lui resti ferito (per es. in corso di colluttazione) ed esca fuori che il suo stato di salute non gli ha permesso di mettersi in sicurezza o di poter affrontare la situazione in modo adeguato. In quel caso ti becchi tu la responsabilità delle sue lesioni personali o altro.
Insomma, credo che il tuo giudizio sia condivisibile, tenendo però presente le mie ultime considerazioni. Ovvio che non voglio essere perentorio, infondo solo tu hai visto e sai qual'è lo stato di salute del lavoratore in esame.
Ciao
Danilo
Si ma uno lo fa idoneo a un lavoro esterno non alle colluttazioni non previste nel mansionario o erro?
- Re: modifica di giudizio di idoneità
- (29/10/2010 15:37)
Non incorri in nessuna sanzione.
Non ho mai capito il ricorso al certificato da parte del datore di lavoro che mi ha nominato suo consulente .
Quando mi è successo che il DL ha "paventato " il ricorso avverso al mio certificato di idoneità gli ho detto che sarebbe venuto meno il rapporto di fiducia e che quindi nello stesso momento che inviava il ricorso io avrei inviato le mie dimissioni
- Re: modifica di giudizio di idoneità
- (29/10/2010 19:54)
FRANCO CANGIANI il 29/10/2010 02:54 ha scritto:
Si ma uno lo fa idoneo a un lavoro esterno non alle colluttazioni non previste nel mansionario o erro?
Beh certo che non gli dai l'idoneità per andare a fare a pugni :-)
Però è anche vero che potrebbe capitare:
- una colluttazione/scippo/rapina su cui intervenire o, più frequentemente, da cui fuggire :-)
- molto più banalmente, che debba stare in piedi per 4 ore per accompagnare una processione;
- fare un movimento brusco per evitare di essere investito da una macchina;
- mentre cammina mette il piede in fallo e per il dolore non riesce a restare in piedi e cade;
- varie ed eventuali.
Non mi pare che ci sia un mansionario del vigile urbano, in cui sono pedissecuamente riportate cosa può fare e cosa no (poi se c'è ammetto la mia ignoranza).
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: modifica di giudizio di idoneità
- (30/10/2010 10:52)
faggiano.danilo il 29/10/2010 01:15 ha scritto:
...
Di conseguenza se tu hai valutato e scritto in cartella che il ginocchio è ancora gonfio ecc ecc, il lavoratore si tiene il tuo giudizio e, quando andrà all'ASL per il ricorso, certamente il collega ASL gli dirà che "bella grazia che l'hai fatto idoneo con prescrizione/limitazione".....
Ma quale era il rischio previsto dalla normativa per cui il vigile urbano era sottoposto a Sorveglianza sanitaria (art. 41 comma 1 lett.a)?
Oppure il lavoratore aveva fatto richiesta si S.S. (art. 41 comma 1 lett.b)?
Se non ricorre alcune di questi due casi, a me sembra che siamo di fronte ad una aperta violazione dell'art. 5 dello statuto dei lavoratori (L.300/1970) da parte del DdL, con reato perseguibile d'ufficio, e possibile contravvenzione da parte del MC all'art. 41 comma 3) lett.c
Ed ho qualche dubbio che i colleghi della ASL trovino ciò che è accaduto regolare.
A.M.
- Re: modifica di giudizio di idoneità
- (30/10/2010 11:18)
1) La richiesta di visita straordinaria è accolta solo se sussistano (a parere del medico competente) nuovi elementi di rischio paventati dal laoratore. Quali erano questi rischi? Non mi pare di ravvisarli. Ergo: la visita straordinaria non andava fatta e quindi non doveva essere emesso un nuovo giudizio.Volendo cavillare si potrebbe ravvisare il rischio in un disagio psichico-esistenziale-sociale (quindi legato ai rischi non meglio definiti dell'area"organizzativa-trasversale")manifestato dal lavoratore alle prese con un lavoro c.d. "sedentario" che gli potesse causare perdita dell'autostima e quoindi stress e quindi etc. etc.Comunque, d'accordo con Giancarlo, non dovrebbero esserci per te sanzioni.Io però mi preoccuperei di altro e cioè:
2)Sussistendo una grave limitazione all'attività motoria degli arti inferiori che , pare,si appalesa con un ' attività appena più pronunciata di una normale deambulazione, non dovevasi concedere al lavoratore l'idoneità alla reperibilità se tale reperibilità implica l'esercizio dei poteri di un UPG armato.E quindi qua sono pienamente d'accordo con Danilo.
3) Non credo comunque che esistano sanzioni nel caso si soccomba al giudizio ASL ex art.41, però se fossi in te mi preoccuperei proprio di quella idoneità alla reperibilità concessa da cui potrebbero scaturire amare conseguenze, non solo per il lavoratore, ma anche per danni procurati a terzi nell'uso, ad es., dell'arma d'ordinanza in modo non appropriato perchè viziato dalla postura incongrua causata dalla limitazione anatomo-funzionale....etc.etc. CHE FARE? Senza aspettare il giudizio dell'ASL io richiamerei a visita l'agente , o gli invierei unn fax seguito da una raccomandata A/R urgente,avvisando p.c. anche il DL del Comune di Milano, invitandolo a nuova visita perchè ritieni di dover esprimere una NON IDONEITA'sia alle esercitazioni di tiro sia, SOPRATTUTTO, alla REPERIBILITA', per quanto occasionale essa sia(ricorda che spesso la reperibilità si effettua per circostanze ancora + gravi del lavoro ordinario: calamità pubbliche, allarme terrorismo et similia. Tali circostanze necessitano, a maggior ragione, della piena integrità psico-fisica del lavoratore. Spesso, inoltre, la reperibilità si effettua in giorni festivi ove, a ranghi ridotti, il vigile non può "contare",ammesso che ciò sia possibile,nemmeno sull'"aiuto" dei suoi colleghi qualora si presentasse un'emergenza che non è "fare a pugni" etc. Si pensi solo all'aiuto che può dare il vigile nel soccorso in caso subiamo un'aggressione ...etc..).Sottolinerei nella lettera che dal momento della ricezione della stessa s'intende già revocato l'ultimo giudizio espresso e che quindi il vigile sia da ritenersi non idoneo alla reperibilità ed alle esercitazioni di tiro.
3) Il lavoratore fa ricorso? E' nel suo diritto : lo faccia pure.
4) Per quanto attiene il ricorso del datore di lavoro avverso la decisione del M.C. non sarei così drastico come Giancarlo. Spesso il DL si trova in balìa di condizionamenti sindacali e/o cmq ambientali, a volte a partenza dallo stesso organo di staff (servizio risorse umane, RSPP, etc.)tali da motivare il ricorso e che poi alla fine, come spesso accade, vedendo soccombere il DL, rafforzano ancora di più la fiducia del DL verso il MC ovvero mettono a tacere quelle male lingue di contorno che spesso serpeggiano all'interno della stessa direzione strategica dell'Azienda.
O' munno è munno e cchiù ammunne cchiù scorza iesce
trad. Il mondo è mondo e più lo mondi più scorza fuoriesce (autore:me medesimo)
- Re: modifica di giudizio di idoneità
- (30/10/2010 13:00)
Leggendo i vari post mi sono accorto di aver fatto passare un'informazione che non volevo.
Quando ho accennato alla storia delle colluttazioni non intendevo dire che devi dare l'idonità al vigile perchè faccia a pugni, ma, qualora ci sia una colluttazione tra ALTRE persone, il vigile dovrebbe essere nelle migliori condizioni psicofisiche per poter affrontare la situazione.
Con il termine "affrontare la situazione" ovviamente non intendo che il vigile deve mettersi a fare a pugni, ma che possa in qualche modo fermare le persone coinvolte in modo che non vadano avanti (ovviamente si farà poi aiutare da qualche altro agente).
Questa poi è la realtà delle cose: chi di voi come me ha fatto delle guardie mediche subito dopo la laurea, avrà visto che i vigili sono i primi a dover essere chiamati in caso di TSO per es. Avendo un ginocchio farlocco, vai tu a bloccare un pazzo furioso che mena le mani a tutti quelli che gli capitano a tiro e vediamo che succede! 
Ovviamente sono ironico ma purtroppo le possibili attività di chi sta sulla strada (ed io ho fatto diversi anni di ambulanza 118) non credo possano essere tanto vincolate da limitazioni/prescrizioni: se il vigile è lì deve fare qualcosa subito e per poterlo fare dovrebbe avere una idoneità piena.
In tal caso, visto che il MC si esprime sulla idoneità relativa ai rischi specifici normati, ben venga la possibile attivazione della visita presso l'ASL ex Legge 300/70.
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: modifica di giudizio di idoneità
- (30/10/2010 14:17)
[b]......3) Non credo comunque che esistano sanzioni nel caso si soccomba al giudizio ASL ex art.41, .....
La modifica del giudizio del MC a seguito di ricorso avverso presentato all'ASL non comporta alcuna sanzione.
Ma se il giudizio del MC è relativo ad una SS effettuata al di fuori dell'art. 41 comma 1) lett. a) e lett. b), e pertanto vietata (!), per il MC si apre la possibilità di essere soggetto a sanzione amministrativa per violazione dell'art. 41, commi 3.
L'art. 5 dello statuto dei lavoratori è tuttora VIGENTE!
A.M.