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Chiedo parere
- Chiedo parere
- (18/12/2010 20:08)
Cosa rispondereste a un Consulente tecnico che vi trasmette la seguente eccezione all'aver richiesto che sia inserito tra quelli valutati nel DVR il rischio da uso od abuso di sostanze alcoliche in quelle aziende in cui vi sono lavoratori compresi nelle categorie previste dall'allegati I del Provvedimento del 16-03-2006 della Conferenza Permanente Stato Regioni?
Testo delle eccezioni:
vi è scritto: "Nel documento di valutazione del rischio (DVR) deve essere stato valutato il rischio da consumo di bevande alcoliche (deve risultare)", tale imposizione non è scritta nè nella legge 125/2001 e neache nell'interpretazione di Deidda. La legge 125/2001 dice semplicemente che nelle aziende il controllo può essere fatto solo dal medico competente, mentre il D.L.vo 81/08 dice semplicemente che il medico competente quando effettua le visite mediche (a qualunque titolo) deve necessariamente effettuare anche i controlli per alcool, droga e simili. Quindi l'obbligo di avere un capitolo specifico nel DVR relativo alla valutazione del rischio di assunzione di stupefacenti non è imposto nè dal D.Lgs. 81/08, nè dalla Legge 125/2001. Naturalmente che il rischio debba essere valutato va da sè, visto che è obbligatorio valutare "tutti i rischi", ma di "tutti i rischi" solo alcuni devono essere specificamente richiamati, quelli che fanno capo ai vari titoli del D.L.vo 81/08, tutti gli altri sono "facoltativi", altrimenti dovremmo scrivere un paragrafo per ogni rischio possibile ed immaginabile, il che è praticamente impossibile. Pertanto è bene specificare che l'indicazione di riportare specificamente nel DVR la valutazione del rischio alcool è un "consiglio e/o interpretazione" e non una chiara e specifica imposizione di legge.
Negli anni i ns clienti ci hanno sempre chiesto di distingure ciò che era chiaramente scritto nella legge da ciò che si pensa voler significare tale scritto (interpretazione personale, di categoria, sentenze, ecc..), in tal modo il datore di lavoro ha un quadro completo e chiaro della situazione e in completa autonomia e coscienza può scegliere se seguire i consigli dei tecnici, giudici, "esperti" o una sua personale interpretazione della norma. Ciò tutela, sia il datore di lavoro, che il suo consulente, perchè non vi potranno mai essere "recriminazioni" sulla non chiarezza di cosa diceva la legge e di cosa era interpretato."
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Chiedo parere
- (18/12/2010 22:21)
tcam il 18/12/2010 08:08 ha scritto:
Cosa rispondereste a un Consulente tecnico che vi trasmette la seguente eccezione all'aver richiesto che sia inserito tra quelli valutati nel DVR il rischio da uso od abuso di sostanze alcoliche in quelle aziende in cui vi sono lavoratori compresi nelle categorie previste dall'allegati I del Provvedimento del 16-03-2006 della Conferenza Permanente Stato Regioni?
Testo delle eccezioni:
vi è scritto: "Nel documento di valutazione del rischio (DVR) deve essere stato valutato il rischio da consumo di bevande alcoliche (deve risultare)", tale imposizione non è scritta nè nella legge 125/2001 e neache nell'interpretazione di Deidda. La legge 125/2001 dice semplicemente che nelle aziende il controllo può essere fatto solo dal medico competente, mentre il D.L.vo 81/08 dice semplicemente che il medico competente quando effettua le visite mediche (a qualunque titolo) deve necessariamente effettuare anche i controlli per alcool, droga e simili. Quindi l'obbligo di avere un capitolo specifico nel DVR relativo alla valutazione del rischio di assunzione di stupefacenti non è imposto nè dal D.Lgs. 81/08, nè dalla Legge 125/2001. Naturalmente che il rischio debba essere valutato va da sè, visto che è obbligatorio valutare "tutti i rischi", ma di "tutti i rischi" solo alcuni devono essere specificamente richiamati, quelli che fanno capo ai vari titoli del D.L.vo 81/08, tutti gli altri sono "facoltativi", altrimenti dovremmo scrivere un paragrafo per ogni rischio possibile ed immaginabile, il che è praticamente impossibile. Pertanto è bene specificare che l'indicazione di riportare specificamente nel DVR la valutazione del rischio alcool è un "consiglio e/o interpretazione" e non una chiara e specifica imposizione di legge.
Negli anni i ns clienti ci hanno sempre chiesto di distingure ciò che era chiaramente scritto nella legge da ciò che si pensa voler significare tale scritto (interpretazione personale, di categoria, sentenze, ecc..), in tal modo il datore di lavoro ha un quadro completo e chiaro della situazione e in completa autonomia e coscienza può scegliere se seguire i consigli dei tecnici, giudici, "esperti" o una sua personale interpretazione della norma. Ciò tutela, sia il datore di lavoro, che il suo consulente, perchè non vi potranno mai essere "recriminazioni" sulla non chiarezza di cosa diceva la legge e di cosa era interpretato."
Tcam
A mio parere la questione è un po' diversa. In effetti non vi è, nel D.Lgs.vo 81, nessun obbligo di valutare ne' il rischio di assunzione di stupefacenti, ne' quello di assunzione di alcol. Tant'è che l'obbligo di valutare il rischio di assunzione di stupefacenti prima dei drug test, introdotto dalla sola Regione Lombardia, è stata oggetto di commenti ironici, a meno che non si ipotizzino datori di lavoro che "spacciano" droga tra i lavoratori. L'obbligo in effetti non è di valutare il rischio da alcol o droghe (non c'entra nulla il "tutti i rischi": solo per i sommelier, cantinieri e addetti alla produzione di farmaci potremmo ipotizzare un rischio lavorativo) ma, solo per il medico competente (e non per il datore di lavoro, checché ne dica la regione Lombardia) di valutare, nella sorveglianza sanitaria, l'eventuale assunzione di stupefacenti o l'esistenza o alcoldipendenza (non l'assunzione di alcol, che è vietata e sanzionata da una legge diversa). Morale: secondo me le riflessioni relative alle problematiche ed ai risultati della sorveglianza sanitaria relativa all'alcol o alle droghe non sono oggetto del DVR, ma semmai della relazione sanitaria, ed un punto all'ordine del giorno della riunione periodica.
- Re: Chiedo parere
- (19/12/2010 02:43)
Mi domando, forse solo oziosamente: a che serve nella pratica al DDL fare la valutazione dei rischi e documentarla nel DVR?
Gli serve per capire se e quali rischi siano presenti nella propria attività e di conseguenza prendere i provvedimenti attenuativi che la valutazione gli consiglia?
Gli serve per capire se la sua attività risponda alle richieste che le normative vigenti per la salute e per la sicurezza lo rendono soggetto obbligato?
Non è forse in fondo una sorta di lista di controllo specializzata ed adattata a quella particolare azienda, a quel particolare comparto, con in più la previsione delle azioni di prevenzione e promozione che la valutazione dei rischi ha evocato?
Come può un DDL provvedere all’evitamento di un rischio che non solo non ha valutato ma non ha nemmeno individuato?
Esistono altri contesti in cui si valutano gli obblighi di un datore di lavoro al di fuori del DVR o di un POS?
E il MC che partecipa alla valutazione non segnalerà che quella data mansione prevede un divieto? E dove lo deve segnalare e a chi se non al DDL tracciando tale dato in sede di valutazione?
Chi ha risposte convincenti…..
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Chiedo parere
- (19/12/2010 07:15)
tcam il 19/12/2010 02:43 ha scritto:
Mi domando, forse solo oziosamente: a che serve nella pratica al DDL fare la valutazione dei rischi e documentarla nel DVR?
Gli serve per capire se e quali rischi siano presenti nella propria attività e di conseguenza prendere i provvedimenti attenuativi che la valutazione gli consiglia?
Gli serve per capire se la sua attività risponda alle richieste che le normative vigenti per la salute e per la sicurezza lo rendono soggetto obbligato?
Non è forse in fondo una sorta di lista di controllo specializzata ed adattata a quella particolare azienda, a quel particolare comparto, con in più la previsione delle azioni di prevenzione e promozione che la valutazione dei rischi ha evocato?
Come può un DDL provvedere all’evitamento di un rischio che non solo non ha valutato ma non ha nemmeno individuato?
Esistono altri contesti in cui si valutano gli obblighi di un datore di lavoro al di fuori del DVR o di un POS?
E il MC che partecipa alla valutazione non segnalerà che quella data mansione prevede un divieto? E dove lo deve segnalare e a chi se non al DDL tracciando tale dato in sede di valutazione?
Chi ha risposte convincenti…..
Tcam
Salve
Condivido le tue domande che tra l'altro sono anche risposte
Comunque è pur vero che l'alcol non fa parte del ciclo tecnologico, non è un rischio diretto dell'attività lavorativa ma la sua presenza amplifica i rischi cui sono esposti i lavoratori durante la propria attività lavorativa. Secondo il mio parere il problema dell'alcol non deve essere ridotto all'effettuazione dei test alcolimetrici e l'eventuale valutazione dell'alcoldipendenza, ma a monte deve esserci tutta una politica aziendale (comprendo che è difficile)che attivi un sistema di procedure, informazione, formazione, promozione alla salute e sensibilizzazione sia dei lavoratori, che dei Preposti, dei Dirigenti e dei Datori di lavoro.
Mi domando,nel caso in cui un lavoratore ha bevuto alcolici e investe un suo compagno di lavoro, come si difenderà un Datore di lavoro che non ha attivato quanto ho scritto nel precedente paragrafo?
Tcam approfitto del tuo messaggio per formulare la seguente domanda: I Test alcolimetrici devono essere effettuati a tutti i lavoratori che svolgono le mansioni comprese nell'Intesa Stato Regione, o solo su casi selezionati?
Saluti Gennaro
Gennaro Bilancio
- Re: Chiedo parere
- (19/12/2010 10:01)
tcam il 19/12/2010 02:43 ha scritto:
Mi domando, forse solo oziosamente: a che serve nella pratica al DDL fare la valutazione dei rischi e documentarla nel DVR?
Gli serve per capire se e quali rischi siano presenti nella propria attività e di conseguenza prendere i provvedimenti attenuativi che la valutazione gli consiglia?
Gli serve per capire se la sua attività risponda alle richieste che le normative vigenti per la salute e per la sicurezza lo rendono soggetto obbligato?
Non è forse in fondo una sorta di lista di controllo specializzata ed adattata a quella particolare azienda, a quel particolare comparto, con in più la previsione delle azioni di prevenzione e promozione che la valutazione dei rischi ha evocato?
Come può un DDL provvedere all’evitamento di un rischio che non solo non ha valutato ma non ha nemmeno individuato?
Esistono altri contesti in cui si valutano gli obblighi di un datore di lavoro al di fuori del DVR o di un POS?
E il MC che partecipa alla valutazione non segnalerà che quella data mansione prevede un divieto? E dove lo deve segnalare e a chi se non al DDL tracciando tale dato in sede di valutazione?
Chi ha risposte convincenti…..
Tcam
A mio modesto parere hai ragione.
La L. 125/01 testualmente riporta questo:
Art. 15.
(Disposizioni per la sicurezza sul lavoro)
1. Nelle attività lavorative che comportano un elevato rischio di infortuni sul lavoro ovvero per la sicurezza, l'incolumità o la salute dei terzi, individuate con decreto del Ministro del lavoro e della previdenza sociale, di concerto con il Ministro della sanità, da emanare entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge, è fatto divieto di assunzione e di somministrazione di bevande alcoliche e superalcoliche.
Se si parla di rischio di infortuni sul lavoro, dove valutarlo se non nel DVR? Premesso che in merito le regioni sono spaccate a metà tra quelle che ritengono tale rischio vada trattato nel DVR e chi no, mi chiedo se sia così concettualmente sconvolgente prevedere un breve paragrafo nel quale vengono trattati:
1) i rischi connessi all'assunzione di alcol durante il lavoro;
2) gli effetti dell'alcol sulla salute e la sicurezza dei lavoratori;
3) l'individuazione delle mansioni a rischio presenti in azienda, ex allegato 1 dell'Intesa Stato Regioni;
4) l'attività di informazione e formazione prevista (compresa un'idonea cartellonistica negli ambienti di lavoro);
5) modalità e periodicità dei controlli alcolimetrici ex co 2 dell'art. 15 della L. 125/01.
Non penso sia una fatica esagerata, poi se l'OV ritiene inopportuno tale paragrafo, si può eliminare, ma il problema nasce se l'OV lo ritiene necessario e il DVR non lo contempla.
Il mio modesto consiglio, se posso permettermi, è di stilare tu stesso, se sei convinto della necessità, un paragrafo ed inviarlo al DL e al RSPP consigliando loro di firmarlo ed integrarlo nel DVR, visto che il MC collabora alla valutazione dei rischi.
Argeo Maviglia
- Re: Chiedo parere
- (19/12/2010 14:00)
E' quello che ho fatto e sto facendo ed è il motivo della contestazione tecnica. La parte tecnica comunque non mi contesta il principio ma il mio affermare che ritengo "obbligatorio" e derivante da norma (buona prassi nel caso) l'inserimento del rischio tra "tutti i rischi".
Credo che il tema, apparentemente questione "di lana caprina", abbia in realtà una valenza superiore a quella abitualmente attribuitagli.
Ho predisposto anche un testo di "notifica" ai lavoratori aventi divieto e richiesto l'individuazione di mansioni esimenti in modo da poter adibirvi i lavoratori identificati "a rischio" o temporaneamente non idonei.
Peraltro mi sembra sia difficile che si possa ottemperare da parte del DDL ad una serie di obblighi senza aver considerato nella riflessione valutativa questo rischio o meglio questo coefficente moltiplicativo del rischio.
Per finire ricordo uno degli articoli dell'81,a titolo esemplificativo, e mi domando coe vi si possa ottemperare senza aver considerato il rischio:
Articolo 111 - Obblighi del datore di lavoro nell'uso di attrezzature per lavori in quota
8. Il datore di lavoro dispone affinché sia vietato assumere e somministrare bevande alcoliche e superalcoliche ai lavoratori addetti ai cantieri temporanei e mobili e ai lavori in quota.
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Chiedo parere
- (20/12/2010 09:00)
Se le cose stanno così io non risponderei niente al consulente tecnico e magari tra tre o sei mesi rinvierei ancora quanto già scritto.
C'è un rischio però a come vanno le cose (e sapete bene a cosa mi riferisco) e cioè che decidano di risolvere il rapporto con te e nominare un nuovo MC che "rompe di meno".
A me capita e addirittura prima della nomina!
L'ultimo episodio riguarda la stessa problematica. Un istituto comprensivo scolastico mi chiede un preventivo per le varie prestazioni professionali del MC. Io contatto il RSPP e chiedo copia del DVR.
Visto che il problema alcol non viene neanche menzionato gli faccio la domanda specifica.
Mi viene risposto che hanno deciso di non fare controlli alcolimetrici a tappeto, ma che se trovano un lavoratore ubriaco al lavoro chiameranno il MC per fare il controllo alcolimetrico!!!!!
Io ho fatto presnte che tale approccio è irrealizzabile perchè non possono pretendere che il MC, appena chiamato, corra in urgenza per effettuare l'alcol test, mentre è impegnato in altre attività inderogabili, magari a diversi chilometri di distanza, oppure mentre è in ferie ed inoltre ho fatto presente i contenuti dell'allegato 1 dell'Intesa Stato Regioni, punto 6)attività di insegnamento nelle scuole pubbliche e private di ogni ordine e grado.
Sono in attesa di risposta, ma credo non se ne faccia nulla.
Argeo Maviglia
- Re: Chiedo parere
- (20/12/2010 12:31)
tcam il 19/12/2010 02:43 ha scritto:
Mi domando, forse solo oziosamente: a che serve nella pratica al DDL fare la valutazione dei rischi e documentarla nel DVR?
Gli serve per capire se e quali rischi siano presenti nella propria attività e di conseguenza prendere i provvedimenti attenuativi che la valutazione gli consiglia?
Gli serve per capire se la sua attività risponda alle richieste che le normative vigenti per la salute e per la sicurezza lo rendono soggetto obbligato?
Non è forse in fondo una sorta di lista di controllo specializzata ed adattata a quella particolare azienda, a quel particolare comparto, con in più la previsione delle azioni di prevenzione e promozione che la valutazione dei rischi ha evocato?
Come può un DDL provvedere all’evitamento di un rischio che non solo non ha valutato ma non ha nemmeno individuato?
Esistono altri contesti in cui si valutano gli obblighi di un datore di lavoro al di fuori del DVR o di un POS?
E il MC che partecipa alla valutazione non segnalerà che quella data mansione prevede un divieto? E dove lo deve segnalare e a chi se non al DDL tracciando tale dato in sede di valutazione?
Chi ha risposte convincenti…..
Tcam
Mettiamo dei punti fermi
1 . I rispettivi decreti alcol e droga sono corredati da un elenco di mansioni a rischio (terzi) ((ALLEGATI))
2. Il DVR presuppone una valutazione del rischio ( danno/magnitudo)
Alla luce di queste due certezze mi dite cosa si deve riportare sul DVR se non il mero elenco delle mansioni soggette (ALLEGATI)?
Quindi a parer mio la VDR , rispetto a queste problematiche, nulla c'entra.
Sarà invece necessaria da parte del DL , tramite la condivisione del DVR ( mansioni presenti e citate dalla norma ) con il MC e/o con comunicazione specifica, cosi come previsto dal legislatore, comunicare al MC quali sono le persone da sottoporre a vigilanza.
Specifichiamo meglio:
Addetto alla logistica che conduce sistematicamente un "muletto" e manutentore che saltuariamente conduce un "muletto".
Nel primo caso ritengo che tutti siate daccordo che è soggetto alla legge, nel secondo caso , secondo voi chi "comanda" ? Il DVR o la legge?
Se comanda la legge ( vedi allegato)... stiamo inutilmente parlando.
Se comanda il DVR ( in quanto redatto alla specifica) come si determina il rischio e quindi l'assoggettamento alla legge per un'operazione cosi sporadica e saltuaria?
Se in base al danno/magnitudo risultasse rischio molto basso ( evidentemente!) cosa fa il DL...non comunica quel nominativo? e se avesse in organico un manutentore cosi "sfigato" che in quei soli 5 minuti/anno investe un collega... cosa andrà a raccontare al giudice? Come andrà a finire , secondo voi?
NB. lex , dura lex, est lex.
La legge è la legge e quindi sarebbe opportuno che la smettessimo di nasconderci dietro ai DVR... che sono uno strumento.....
Ciao
Mario
- Re: Chiedo parere
- (20/12/2010 12:36)
dr.alesiani il 20/12/2010 12:31 ha scritto:
Mettiamo dei punti fermi
1 . I rispettivi decreti alcol e droga sono corredati da un elenco di mansioni a rischio (terzi) ((ALLEGATI))
2. Il DVR presuppone una valutazione del rischio ( danno/magnitudo)
Alla luce di queste due certezze mi dite cosa si deve riportare sul DVR se non il mero elenco delle mansioni soggette (ALLEGATI)?
Quindi a parer mio la VDR , rispetto a queste problematiche, nulla c'entra.
Sarà invece necessaria da parte del DL , tramite la condivisione del DVR ( mansioni presenti e citate dalla norma ) con il MC e/o con comunicazione specifica, cosi come previsto dal legislatore, comunicare al MC quali sono le persone da sottoporre a vigilanza.
Specifichiamo meglio:
Addetto alla logistica che conduce sistematicamente un "muletto" e manutentore che saltuariamente conduce un "muletto".
Nel primo caso ritengo che tutti siate daccordo che è soggetto alla legge, nel secondo caso , secondo voi chi "comanda" ? Il DVR o la legge?
Se comanda la legge ( vedi allegato)... stiamo inutilmente parlando.
Se comanda il DVR ( in quanto redatto alla specifica) come si determina il rischio e quindi l'assoggettamento alla legge per un'operazione cosi sporadica e saltuaria?
Se in base al danno/magnitudo risultasse rischio molto basso ( evidentemente!) cosa fa il DL...non comunica quel nominativo? e se avesse in organico un manutentore cosi "sfigato" che in quei soli 5 minuti/anno investe un collega... cosa andrà a raccontare al giudice? Come andrà a finire , secondo voi?
NB. lex , dura lex, est lex.
La legge è la legge e quindi sarebbe opportuno che la smettessimo di nasconderci dietro ai DVR... che sono uno strumento.....
Ciao
Dimenticavo.... aohh ragazzi..
Informazione, formazione , campagne finalizzate tutto va fatto per "arginare" il problema!
Mario
- Re: Chiedo parere
- (20/12/2010 14:31)
Pur nel dubbio interpretativo (comunque la normativa prevede la presenza di un fattore di rischio alcol di tipo infortunistico rispetto al quale sul DdL incombono obblighi), la posizione di Camerotto è comunque quella di maggior cautela per il DdL.
Mettiamo accada un infortunio ad un lavoratore provocato da un collega ubriaco rientrante nelle categorie previste: il fatto che nel DVR il rischio alcol sia stato preso in considerazione oppure no, è la stessa cosa ai fini del possibile processo per omicido colposo?
Inoltre, in caso di vigilanza, averlo valutato non comporta contestazioni da parte degli OdV che non lo ritenessero necessario, mentre non averlo valutato può creare problemi con un OdV che lo ritenga indispensabile.
Il più comprende il meno.
Saluti