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Che delusione....
- Re: Che delusione....
- (17/01/2011 13:28)
Gli eccellenti interventi di Ravalli e il chiaro messaggio di enzopao danno l'idea di cosa vuol dire fare medicina del lavoro in italia. E danno anche l'idea di cosa succede quando il medico smette di fare il medico del lavoro competente (con tutti gli annessi e connessi...) e si limita a fare visitamedica+spiro+audio-tutti idonei-arrivederci al prossimo anno cercando in quersto modo di perdere meno tempo possibile nella singola azienda per "ottimizzare" gli spostamenti e le prestazioni...
...succede che, semplicemente, arriva qualcuno che fa il tutto in un tempo ancora minore, poi qualcuno che fa 5 visite e le altre 5 le "desume"(...), poi qualcun altro che le "desume" tutte e 10...e intanto i prezzi si abbassano, il datore di lavoro è contento, la qualità va a farsi benedire (ma importa poco) e la medicina del lavoro, quella vera, intendo, scompare...
...sic transit gloria mundi...
Cordialità, massimiliano
- Re: Che delusione....
- (17/01/2011 17:44)
Siccome il mondo è vario e le persone ancora di più bisogna evitare "di fare di tutta l'erba un fascio".
Anzitutto c'è una premessa da fare. Il cittadino che necessita di una prestazione medico/chirurgica o consulenza legale, segue nella scelta avendo a cura la propria salute, un criterio qualitativo teso al miglior risultato, meglio se in tempi brevi, senza fare troppa strada e ad un costo ragionevole....per cui cercherà il cardiologo migliore, il chirurgo che opera nella struttura più accreditata etc etc...Il DL che nomina e paga un MC lo fa per adempiere un obbligo di legge, se non fosse obbligato, probabilmente, secondo una logica imprenditoriale, investirebbe quelle risorse aziendali diversamente... Dal momento che lo deve nominare ovvio sceglierà quello più compatibile con le proprie esigenze, valutando soprattutto i costi, la qualità della consulenza, la capacità dello stesso di rispondere a dubbi e risolvere problematiche, l'organizzazione del servizio.
I lavoratori sono sicuramente contenti di "essere visitati" (con un medico che li visita, parla con loro, spiega i rischi, risponde alle domande....), mentre di "fare le visite per formalità, ovvero riempire fogli e mettere firme" lo sono molto meno e ad un eventuale (visti i tempi neanche tanto improbabile) referendum:
1° OPZIONE: SI SORVEGLIANZA SANITARIA COME VIENE ATTUATA OGGI
2° OPZIONE: NO NIENTE MEDICO COMPETENTE, MA COSTO DELLA SORVEGLIANZA SANITARIA TRASFERITO COME BENEFIT NELLO STIPENDIO
secondo voi vincerebbe il SI (1° ipotesi) o il NO (2° ipotesi)?
Ciò premesso, se ci teniamo a lavorare bene, mantenendo il piacere della professione e guadagnando come giusto decorosamente dobbiamo:
1)Dimostrare la nostra utilità, dare all'azienda un valore aggiunto oltre l'adempimento di legge, anche perchè qualora un obbligo di legge rivelasse la sua inutilità potrebbe giustamente essere rimosso...e noi a spasso...evito di approfondire, cmq in sintesi il ruolo del medico competente a mio modesto parere andrebbe completamente rivisto.
2)Fare di tutto per alleggerire la burocrazia, ridurre la carta. Se non fossimo preoccupati solo di evitare sanzioni e contenziosi potremmo offrire un servizio migliore, elevando la nostra professionalità al pari di quella di altri specialisti, magari essendo anche più sereni, il che non guasta, anche perchè un medico stressato, scontento non è utile nè al paziente nè al lavoratore.
3)Assecondare le nostre inclinazioni, ovvero lavorare da soli o alle dipendenze di qualcuno con tutti i pro e contro dell'una e dell'altra alternativa.
4)In ogni caso non accettare di lavorare a condizioni indecenti, sottopagati, per centri privi di serietà e professionalità, specie rispondendo a direttive di non medici.
5)Distinguere e riconoscere la qualità e professionalità di società serie, dove a dirigere tutto (direzione sanitaria), con condivisione di responsabilità (ruolo di medico cordinatore) e ruolo attivo specie nelle procedure, nella risoluzione dei problemi ci sia un medico preparato, con cui confrontarsi, garante del servizio fornito e contemporaneamente libertà di operato (scelta di protocolli, possibilità di segnalare MP, dare inidoneità....alcuni colleghi mi hanno riferito di centri che pongono questi limiti...).
6)Personalmente io preferisco gestire le ditte in modo diretto, mi affeziono ai lavoratori, mi piace la continuità....però molti miei colleghi trovano utile e comodo lavorare con le spalle coperte, guidati da qualcuno, vuoi per non pensare ad organizzare, vuoi perchè talora la specializzazione che tanto facciamo pesare non fornisce la preparazione che il campo richiede....vuoi perchè in fase iniziale si guadagna di più... Non siamo tutti uguali.
Infine poichè nei miei trascorsi per un breve periodo ho collaborato con Bernardo e la sua società, mi sento di poter dire: ce ne fossero di Bernardo! Anzitutto, ma su questo siamo tutti d'accordo, pure EnzoPao, ha una preparazione, un'esperienza non comuni, inoltre è uno che lavora tantissimo e con entusiasmo, sempre disponibile e gentile con tutti. A differenza di molti colleghi noti, essendo molto sicuro non teme la concorrenza, non ha paura di trasmettere conoscenze, di far crescere e dare stimoli, da fiducia, coinvolge. Insomma un dirigente leader ideale, tanto nel pubblico che nel privato. Ma la qualità che più ho apprezzato è stata la correttezza e la sincerità....mi ricordo che cogliendo la mia tendenza a perdermi dietro agli entusiasmi mi disse "serenella ricordati che siamo una società privata e come tale, a fini di lucro...". Considerando che la società che dirige è molto strutturata, quindi ovviamente ha i suoi costi, considerando che non viene mai meno la sua supervisione, la sua guida permettendo a molti neospecialisti di realizzare una sorta di "learning by doing" utile e spendibile anche fuori, non vedo perchè scandalizzarsi tanto per percentuale trattenuta dalla società....lo stesso Bernardo senza ipocrisie dice le cose come stanno. L'organizzazione è buona e velocizza il lavoro. Non si improvvisa, tutto è suggerito e al tempo stesso discutibile...Poi se uno ha meglio da fare, o vuole e può fare meglio, ovviamente libero di farlo....ma non vedo perchè essere tanto irriverenti nei confronti di un'opportunità...
Di lavoro ce n'è tanto in giro per tutti. Tutti possiamo scegliere. Le società di servizi andrebbero regolamentate, le cose possono e devono migliorare, ma le persone corrette e di alta professionalità vanno rispettate.
- Re: Che delusione....
- (18/01/2011 14:08)
bernardo il 13/01/2011 09:55 ha scritto:
Premetto, come molti sanno, che io sono titolare di una struttura che effettua (solo) prestazioni in materia di salute e sicurezza del lavoro. E premetto altresì che la nostra tariffa più bassa, applicata alle grandi aziende, è di 40 euro per la vista, più tutto il resto.
Ciò premesso, come ho evidenziato anche al Convegno SIMLII, il problema non è struttura vs medico, ma chi lavora bene vs chi lavora male. E vi assicuro che nella mia ormai (ahimè) non breve attività professionale, di gente che lavora male ne ho trovati tanti, singoli e associati.
Il problema, concordo con tcam, sta soprattutto nella efficacia e nella efficienza degli organi di vigilanza: dove sono latitanti, prospera la sorveglianza sanitaria fatta un tanto al chilo, o addirittura in modo illegale (medici senza requisiti, firme apposte da medici competenti che non hanno fatto le visite ecc. ecc.
La soluzione, invece, non sta affatto nelle tariffe minime che, oltreché illegali: non si possono piu' imporre, e l'Ordine dei Medici (che sinceramente non ho mai saputo a cosa servisse realmente)non può farci niente. Le tariffe minime tutelano in realtà gli incapaci, non i bravi. Nella nostra pratica professionale troveremo sempre qualcuno che chiede qualcosa in meno, è il regime della concorrenza che vale anche per le professioni, compresi i medici competenti, che non sono più santi degli altri. Recentemente abbiamo rifiutato di partecipare all'appalto IKEA del nord Italia, perché i compensi erano troppo bassi. Ha vinto una struttura di Brescia che si fa pagare le visite 18 Euro: quante ne vanno in tasca al Medico Competente, posto che la struttura, ovviamente, ne ne userà una parte a copertura delle spese e per i propri utili? Eppure vi assicuro che Medici Competenti che operano all'IKEA, a fronte di un introito garantito di oltre 5000 Euro mensili (saranno circa 300 visite al mese, meno di 20 al giorno) son più che contenti di accettare, e sinceramente non li condanno, visti i tempi. Noi andiamo avanti per la nostra strada, scegliendo, finché ci sarà possibile, di coniugare qualità e remuneratività (per tutti, per la struttura e per i medici che ci lavorano). Ma se l'Organo di Vigilanza vigilasse sulla qualità vera (non formale) dell'attività svolta, diverrebbe impossibile lavorare seriamente a tariffe non remunerative, sia per i liberi professionisti che per le strutture. Se invece non si fa seria vigilanza, allora ogni discorso sarà inutile: l'azienda cui preme solo l'adempimento formale alla legge, andrà da chi gli chiede meno.
- Re: Che delusione....
- (18/01/2011 14:45)
sahere il 18/01/2011 02:08 ha scritto:
Caro Bernardo quando sono venuto per una collaborazione mi hai proposto 12 euro/visita con l'obbligo di visitare 4 persone l'ora.
Ma sono 40 euro piu' il resto (eventuale spiro etc.) oppure 12 euro e ti devi pure spicciare?
La verità che anche voi capoccioni vi siete messi a fare gli imprenditori e lo sapete benissimo che per gare una visita fatta come si deve non bastano 15 minuti.Io ne perdo 15 solo a compilare le scartoffie e pensiamo a condurre un'anamnesi buona e fare una visita come si deve.Saro' limitato ma per compilare bene una cartella in 15 minuti devo correre come un matto e fare le cose distrattamente se il soggetto è sano, figuriamoci se ha problemi non bastano 30 minuti.Fin quando prevarrà la mentalità "spicciati e consegnami prima possibile il certificato di idoneità" la medicina del lavoro è morta. Ma questo vale per tutte le certificazioni in generale sono viste come una tassa. Un mio collega medico militare che si è ricavato un ambulatorio nei locali adiacenti ad un autoscuola l'altro giorno è stato cacciato dai titolari in quanto a detta loro 8 visite mediche in 45 minuti erano troppi per i clienti che devono andare a casa a preparare la cena. Alla frase "ma guardi che credo sia anche nell'interesse del cliente un crontrollo oculistico accurato" risposta "ah dotto' i clienti vogliono il certificato subito e senza storie". Quando voi capoccioni parlate cosi' mi sembrate come quell'ignorante dell'autoscuola "dottore 12 euro prendere o lasciare, 4 clienti l'ora". E' facile fare morale o parlare di medicina del lavoro cosi' quando hai una cattedra universitaria nel settore, hai un posto statale che ti tutela, hai scagnozzi medici che fanno crescere il tuo patrimonio senza che neanche prendi un fonendoscopio...la Medicina del lavoro è bella sentirla ai convegni della Simli sembra tutto spettacolare.Ma il neo specialista che esce e si ritrova circondato da squali e si ritrova a fare il manovale (perchè questo è visitare a 12 euro in 15 minuti) che deve fare? Aggiornarsi? oramai questo è concesso solo a chi è ben sponsorizzato (2000 euro per 3 giorni ai convegni della Simli chi se li puo' permettere?)E lasciamo perdere tutti gli altri corsi a pagamento obbligatori che alimentano coercitivamente le tasche di......
- Re: Che delusione....
- (18/01/2011 16:47)
sahere il 18/01/2011 02:45 ha scritto:
Caro Bernardo quando sono venuto per una collaborazione mi hai proposto 12 euro/visita con l'obbligo di visitare 4 persone l'ora.
Ma sono 40 euro piu' il resto (eventuale spiro etc.) oppure 12 euro e ti devi pure spicciare?
La verità che anche voi capoccioni vi siete messi a fare gli imprenditori e lo sapete benissimo che per gare una visita fatta come si deve non bastano 15 minuti.Io ne perdo 15 solo a compilare le scartoffie e pensiamo a condurre un'anamnesi buona e fare una visita come si deve.Saro' limitato ma per compilare bene una cartella in 15 minuti devo correre come un matto e fare le cose distrattamente se il soggetto è sano, figuriamoci se ha problemi non bastano 30 minuti.Fin quando prevarrà la mentalità "spicciati e consegnami prima possibile il certificato di idoneità" la medicina del lavoro è morta. Ma questo vale per tutte le certificazioni in generale sono viste come una tassa. Un mio collega medico militare che si è ricavato un ambulatorio nei locali adiacenti ad un autoscuola l'altro giorno è stato cacciato dai titolari in quanto a detta loro 8 visite mediche in 45 minuti erano troppi per i clienti che devono andare a casa a preparare la cena. Alla frase "ma guardi che credo sia anche nell'interesse del cliente un crontrollo oculistico accurato" risposta "ah dotto' i clienti vogliono il certificato subito e senza storie". Quando voi capoccioni parlate cosi' mi sembrate come quell'ignorante dell'autoscuola "dottore 12 euro prendere o lasciare, 4 clienti l'ora". E' facile fare morale o parlare di medicina del lavoro cosi' quando hai una cattedra universitaria nel settore, hai un posto statale che ti tutela, hai scagnozzi medici che fanno crescere il tuo patrimonio senza che neanche prendi un fonendoscopio...la Medicina del lavoro è bella sentirla ai convegni della Simli sembra tutto spettacolare.Ma il neo specialista che esce e si ritrova circondato da squali e si ritrova a fare il manovale (perchè questo è visitare a 12 euro in 15 minuti) che deve fare? Aggiornarsi? oramai questo è concesso solo a chi è ben sponsorizzato (2000 euro per 3 giorni ai convegni della Simli chi se li puo' permettere?)E lasciamo perdere tutti gli altri corsi a pagamento obbligatori che alimentano coercitivamente le tasche di......
Se è vero quanto dice Marco S. per Ikea di Brescia Bernnardo la poteva anche prendere: 12 euro a visita del medico muratore,ikea paga 18, ogni visita Euronorma incassa 6 euro.300 visite al mese di un medico Euronorma incassa 1800 euro solo sulle visite di un medico. Sembrano pochi ma poi c'è anche il DVR,corsi e corsetti vari etc.etc. Comunque Marco tutto sommato sono contento che l'imprenditore lo faccia un medico e non un improvvisato tecnico senza titoli che improvvisa DVR con copiaincolla e corsi di formazione fasulli..anzi conviene che diventiamo tutti imprenditori che fare i medici competenti..
- Re: Che delusione....
- (18/01/2011 18:58)
Rimanendo dell'idea che l'ordine debba intervenire , soprattutto quando
c'èuna segnalazione di una notizia di reato commesso da un medico o un altro collega faccia presente i prezzi di cui qui si parla vorrei portare la mia esperienza .
Ho iniziato a " fare bene" il medico competente quando ho applicato le tariffe e i tempi del contratto SUMAI e in maniera " ideale " quando ho stipulato contratti forfettari omnicomprensivi dell'attività ( doveri)
in carico al medico competente come ha già detto Ravalli .Ciò prevede saper differenziare in base al numero dei dipemdenti , alla tipologia del rischio e alla complessità della ditta .
- Re: Che delusione....
- (18/01/2011 19:50)
Io per ora ho sempre potuto fare dei preventivi solo in base alla visita medica ed agli altri esami che posso fare io (ECG, spiro, audio, drug-test, visiotest). Non ho mai potuto fare preventivi omnicomprensivi per una ditta che non conosco.
Si può fare una volta che ho letto il DVR, fatto il sopralluogo, deciso il protocollo sanitario. Solo dopo riesco a dire che esami aggiuntivi fare e, di conseguenza, chiedere al laboratorio analisi di procedere. Per non parlare delle visite specialistiche eventualmente necessarie.
Tutte quete ultime voci sono solo successive ed il datore di lavoro viene di questo informato. Sarà poi lui a scegliere a quale laboratorio affidarsi e quali specialisti ingaggiare (se li pagherà poi lui separatamente da me). Ovviamente posso consigliarlo ma non voglio mai che sembri che poi mi prendo la percentuale sugli esami strumentali/visite specialistiche.
Ultimamente ho presentato un preventivo per una ditta ed insieme a me ha partecipato anche un'agenzia di servizi. Questa sapendo solo quanti dipendenti erano ha presentato un'offerta omnicomprensiva. Tenete presente che la ditta non aveva ancora il DVR, quindi si ignoravano quasi del tutto i rischi lavorativi.
Come poteva fare questa agenzia di servizi a sapere quanto spendere per la sorveglianza sanitaria ancora non lo so ... ed il monitoraggio biologico?
Mistero della fede!!!
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: Che delusione....
- (18/01/2011 22:35)
sahere il 18/01/2011 02:45 ha scritto:
Caro Bernardo quando sono venuto per una collaborazione mi hai proposto 12 euro/visita con l'obbligo di visitare 4 persone l'ora.
Ma sono 40 euro piu' il resto (eventuale spiro etc.) oppure 12 euro e ti devi pure spicciare?
Caro Collega,
non conosco il tuo nome e, ovviamente, non posso ricordare chi sei, quando ci siamo parlati ecc ecc. Quello che posso dire a te a a tutti è che, mentre è vero che anni fa la tariffa per per visita corrisposta ai medici era anche di 15 euro (ora, come ho già detto, varia da 20 a 25 più strumentali, sopralluogo, relazione ecc.) non è mai stata di 12 euro per nessuno. I 40 Euro sono ovviamente la tariffa applicata dalla Struttura alle Aziende. Per il resto non aggiungo nulla a quanto già detto nei post precedenti: lavorare con noi non è obbligatorio per nessuno, quelli che lo fanno lo fanno perché lo scelgono e, almeno dalle nostre parti, chi vuole lavorare da libero professionista puro lo può fare, perché il lavoro c'è per tutti e a tariffe remunerative e dignitose. All'Ikea non abbiamo partecipato perché le tariffe offerte non solo non ci permettevano di fare un utile aziendale, ma nemmeno di pagare i medici alle nostre tariffe attuali. E poiché, come ha ricordato la Collega Serenix, noi non siamo un ente di beneficenza, non facciamo beneficenza nemmeno all'Ikea.
- Re: Che delusione....
- (18/01/2011 23:12)
Un'altra informazione su fatti strani. Tempo fa ci ha contattato Esselunga, proponendoci di acquisire la sorveglianza sanitaria con le nostre Unità Mobili. I compensi proposti per le visite erano a "livello Ikea", e quindi abbiamo rifiutato. Però gli erano molto piaciute le nostre Unità Mobili, e ci hanno ricontattato chiedendoci il noleggio delle stesse. Così ora noi noleggiamo loro, a prezzi devo dire remunerativi, le nostre Unità Mobili, sulle quali i loro MC, tutti liberi professionisti puri, fanno la sorveglianza sanitaria, alle tariffe che noi abbiamo rifiutato perché troppo basse. Questo per dire che non sono solo le "aziende di servizi" (ma non è il nostro caso) che lavorano, a volte, a prezzi stracciati.
- Re: Che delusione....
- (19/01/2011 06:52)
Affitti di uomini e mezzi, prezzi remunerativi, ribassi: ma stiamo parlando ancora di medicina del lavoro? Ci siamo trasformati in ragionieri e critichiamo gli enti pubblici che bandiscono le gare a ribasso d'asta? Che squallore! O bisogna ricordare a bernardo le "remunerative" gare a cui ha partecipato la sua ottima societa' in un recente passato con ribassi anche del 40%? Si predica bene e si razzola male: e' preparato il collega Bernardo, ha dimostrato di avere conoscenze profonde della materia, ma non c'e' niente di peggio delle conoscenze utilizzate per altri fini.