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Che delusione....
- Re: Che delusione....
- (20/01/2011 10:18)
giancarlo il 20/01/2011 09:07 ha scritto:
Perchè non ci si impegna ad applicare quello che ci sembra un compenso giusto?
Per esempio su questo sito ci sono le tariffe 2006 ordine di Modena .Sito USL 9 di Grosseto :tariffe medici competenti :65 euro prima visita 55 euro periodica
E' possibile ragionare partendo da questi riferimenti impegnandoci tutti a non accettare proposte di compensi inferiori a questi o comunque che vengano ritenuti in linea con il tipo di consulenza che è richiesto ad un medico competente ?
Ordine Provinciale dei Medici Chirurghi e degli Odontoiatri di Modena
Visita medica generale (preventiva, periodica, di controllo e alla dimissione) con rilascio di certificazione di idoneità specifica alla mansione
€ 36,00 a prestazione
Compilazione e gestione della cartella sanitaria e di rischio del lavoratore in occasione della visita medica preventiva
€ 10,00 a prestazione
Consulenza sanitaria relativa a tutte le attività previste dalle normative vigenti per il medico (sopraluoghi ambientali, riunioni con SPSAL, la direzione ed i lavoratori, corsi di formazione, consulenza e assistenza tecnica, gestione pratiche medico legali…)
€ 80,00 orari
Audiometria tonale con cartella audiologica
€ 25,00 a prestazione
Prove di funzionalità ventilatoria
(esame spirometrico)
€ 22,00 a prestazione
Screening ergo-oftalmologico strumentale
€ 25,00 a prestazione
Elettrocardiogramma
€ 30,00 a prestazione
Relazione sanitaria annuale:
per aziende fino a 10 lavoratori€ 50,00 a prestazione
per aziende da 11 a 20 lavoratori€ 100,00 a prestazione
per aziende da 21 a 50 lavoratori€ 150,00a prestazione
per aziende da 51 a 100 lavoratori€ 200,00 a prestazione
per aziende oltre i 100 lavoratori
€ 250,00 a prestazione
si campa cavallo......
- Re: Che delusione....
- (20/01/2011 11:44)
Come al solito, e c'era da aspettarselo, il tema in trattazione è sentito e suscita commenti articolati perchè vi rientrano aspetti importanti della nostra professione: dignità professionale, rispetto delle regole, deontologia, compenso economico, ecc.
Premesso che anche la mia pregressa esperienza diretta con i centri di servizi non sia stata esaltante, non penso che il male risieda tutto lì.
Alcuni colleghi, singoli professionisti, mi hanno soffiato aziende offrendo tariffe più basse, altri, in modo più "raffinato", me le hanno soffiate offrendo tariffe più alte, ma disattendendo i protocolli sanitari per "accontentare" le richieste del DL.
Allora? Il problema risiede nei controlli degli OV.
E' vero che dovrebbe essere il mercato che regola la domanda e l'offerta di quello che, come il nostro, è un servizio, ma è anche vero che per funzionare il mercato deve basarsi su regole chiare, trasparenti ed uguali per tutti.
Ritengo che nel nostro settore l'unico modo per creare regole che abbiano queste caratteristiche sia il controllo del servizio offerto dal MC, controllo che può essere demandato solo all'OV.
E' brutto, ma è così.
Fino a quando gli OV non avranno il personale necessario a svolgere verifiche in numero adeguato e nel merito approfondite, tutto, o quasi, è demandato all'onestà, la correttezza e la deontologia del MC.
Chi non applica questi principi conta sul fatto che il controllo è altamente improbabile e, quando avviene, raramente è approfondito per questioni di tempo. Così può praticare tariffe più basse e/o applicare protocolli fantasiosi e comunque più snelli, inserendo evidenti squilibri delle regole comuni, falsando quella sana concorrenza che dovrebbe invece basarsi su altri aspetti: professionalità, competenza, qualità del servizio, disponibilità, ecc.
Credo la motivazione di fondo sià l'approccio culturale che nel nostro paese suscitano le leggi e le regole in generale. Se in molti stati, soprattutto anglosassoni e calvinisti, il rispetto delle regole è alla base della vita del singolo cittadino, nel nostro bel paese quando esce una legge la prima preoccupazione in media non è come applicarla, ma come riuscire a disattenderla, aggirarla, annacquarla e sostanzialmente eluderla.
Certo a questo contribuisce l'elevato livello di inciviltà del nostro sistema giuridico, l'elevato numero oscuro dei reati commessi, l'enorme contenzioso arretrato, l'incapacità di assicurare la certezza del diritto e della pena e, in sostanza, la sensazione diffusa di impunità generale.
Ovviamente ci sono le eccezioni. Per fortuna.
Argeo Maviglia
ex utente da milano
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- Re: Che delusione....
- (20/01/2011 11:59)
serenix il 19/01/2011 11:14 ha scritto:
Talora però sono derivazioni sommarie e superficiali, date per analogia con situazioni similari, quando addirittura non frutto di un pregiudizio ed in questo caso possono fare molti torti, per cui è bene porre i dovuti distinguo. Poniamo l'esempio di 2 diverse società di servizi A e B.
A)Società gestita da poniamo 4 furbetti non specialisti, non medici, incapaci di verificare la correttezza di una diagnosi o l'appropriatezza di un giudizio di idoneità, c'è chi non ha mai letto un DVR, chi si è limitato a scopiazzarne qualche parte, riappliccandolo a ditte completamente diverse...tanto chi legge tutti quei fogli? I medici specialisti che firmano cartelle ed idoneità corrono sempre, con perdita di tempo per incongruenze organizzative, errori, devono effettuare una marea di strumentali, prelievi, non conoscono la ditta, il protocollo l'ha fatto la segretaria, tutti improvvisano.... Vige una completa incuranza di ogni codice etico e buona norma, unica preoccupazione non rischiare sanzioni, non perdere clienti.
B)Società alla Bernardo, ben gestita, dove i medici vengono formati e coordinati, dove lo stesso Direttore del centro visita, consiglia, corregge, collabora, aiuta, risolve problemi, conosce la normativa meglio di un giurista, è in grado di valutare tutti i rischi con diverse metodiche, innova, propone, conosce direttamente le aziende, invita a scrupolosi sopralluoghi, rispetta ed ascolta tutti, interagisce con lavoratori, DL, RLS, medici, consulenti, tecnici, generando un clima di positivo e generale consenso.
Per me tra la società A e B c'è una grandissima differenza!
E tra A e B ci possono essere molteplici situazioni diverse.
Interessante il discorso sulla stima di tempo che gli standard internazionali quantificano come necessario per ogni lavoratore....hai qualche riferimento più specifico a proposito?
E' il sistema che è capovolto. Prima vengono stabiliti contatti commerciali, viene stabilito un programma sanitario, un preventivo/gara e poi si cerca un medico disposto ad assumere un incarico "io ti pago 10/100/1000. La domanda "quanto vuoi?" non te la fanno mai. Ma un medico specialista non ha un po' di dignità e non è in grado di avanzare richieste congrue in base alla sua esperienza ed alle sue capacità come in qualunque altra professione in un rapporto franco e civile?
Io non sto criticando le strutture intermediarie, faccio di peggio: sto criticando i colleghi che si lamentano di continuo qui e altrove e poi ci lavorano.
Quelli che scendono in piazza per le relazioni sanitaria urlando allo scandalo manco gli avessero rapito il figlio e poi vanno a lavorare a cottimo.
La risposta è semplice: non andare a lavorare per queste strutture. Poi li vedi peones da una struttura ad un altra, poi vedi questi commerciali, coordinatori, intermediari sempre a caccia di medici da piazzare nelle loro aziende. Il medico è optionale, un elemento d'arredo, poco costoso quanto inutile. Come ristabilisci la centralità della tua professione? Gandhi ha abbattuto l'impero britannico con la noncollaborazione (e la non violenza) e 4 smandruppati di medici del lavoro lagnosi non sanno desistere dal lavorare in TUTTE queste strutture e sottolineo TUTTE, ove il sistema è capovolto.
Serenix, mi hai chiesto indicazioni sugli standard di qualità nelle prestazioni. Ti porto in Francia ove il Code du Travaille che già dagli anni novanta stabiliva, per legge, 1 ora mese ogni 20 impiegati e 15 operai e ogni 10 operai sottoposti a sorveglianza sanitaria. Ora l'articolo è stato sostituito (art. R241-32)...tieniti forte e rifletti... un medico del lavoro non può effettuare più di 3200 visite all'anno, non può avere più di 450 aziende e non può seguire più di 3300 sottoposti a sorveglianza sanitaria. Se calcoli 220 giorni lavorativi, tolte le ferie e le feste, la media è di 15 visite al giorno (per legge!).
Poi ci sono gli standard dell'American College of Occupational and Environmental Medicine che indicano 2 ore/settimana ogni 100 lavoratori (che vuol dire circa 1 ora a lavoratore).
Poi ci sono le indicazioni della Regione Lombardia per le aziende sanitarie: 60-90 minuti/lavoratore/anno.
Credo che l'ANMA abbia fatto diversi lavori su questi temi ma io non sono associato e non ho accesso ai documenti online, però puoi chiedere a loro.
Allora se decidi che il tuo lavoro vale un tot all'ora puoi derivare che un azienda di 100 impiegati ti può impegnare 80 ore anno e un'azienda produttiva o servizi di 100 addetti può impegnare 150 ore all'anno e quindi formulare un preventivo forfettario e non chiedere la lista della spesa con le aberrazioni tipo "valutazione del rachide" o come ho visto in un centro "visita oculistica e ortottica di primo livello o di secondo livello"....ma dico per farla di primo livello la può fare il medico del lavoro altrimenti perchè chiedo la consulenza dall'oculista/ortottista!
Capite che non ci sarà mai un limite perchè questi per abbassare i costi e per vincere la concorrenza domani inventeranno il sopralluogo di primo o secondo livello, la visita con la misurazione della P.A. e quella senza.
La normativa stabilisce cosa un m.c. debba fare....al momento sono altri che scelgono quale prestazione il m.c. debba fornire: i datori di lavoro di fronte a compensi a prestazione, gli intermediari che stabiliscono chi deve fare le visite, chi la valutazione dei rischi, chi le formazioni, poi sua (dell'intermediario) sorella fa lo screening visivo.
Li possiamo neutralizzare solo dall'interno: no collaboration- no violence; altrimenti continuate a farvi pisciare addosso ed a credere che stia piovendo. Io mi voglio bene!
- Re: Che delusione....
- (20/01/2011 12:26)
bernardo il 20/01/2011 08:39 ha scritto:
Non è assolutamente vero Gennaro! tu confondi il compenso corrisposto ai medici dalla Struttura, con le tariffe applicate all'Azienda. La concorrenza, nei confronti delle Aziende, è su queste ultime, e ti assicuro che spesso abbiamo perso (o non abbiamo partecipato) perché medici liberi professionisti offrivano tariffe molto inferiori alle nostre (ti ho citato, solo ad esempio, i casi Ikea ed Esselunga). Ti sembrerà strano ma, almeno noi, contribuiamo invece a tenerle alte.
No, non mi confondo, intendevo dire che se prendi aziende come centro, li sottrai ai medici competenti.
Comprendo comunque che ci sono colleghi a cui è comodo affidarsi a un centro.
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Che delusione....
- (20/01/2011 14:18)
Scusa Cristiano se non conoscendoti mi prendo delle libertà, ma poichè non mi sembri il tipo da formalizzarsi più di tanto ed io non riesco a non dire quello che penso, ti chiedo: se non fai riferimenti a zoccole da caricare in camper o non introduci qualche coloritura ad effetto non sei contento?
Non mi scandalizzo, per carità, ma stavo per ringraziarti per aver risposto così esaurientemente alla mia domanda, con la tua chiosa finale mi hai bloccato all'istante.
Ben vengano cmq sfoghi, spiegazioni, critiche e chiarimenti. Se continuamo tutti ad approfondire l'argomento con sincerità alla fine dei punti d'incontro li troviamo e forse ci viene in mente anche qualche iniziativa efficace per salvaguardare la nostra professione con vantaggio per tutti cioè Medici, Lavoratori e Aziende.
Non voglio fare la Cassandra della situazione, spero vivamente di no, ma le vuote degenerazioni burocratiche e le speculazioni incontrollate tolgono alla sorveglianza sanitaria molte delle sue ragioni d'essere. Se non ritroviamo, in chiave moderna, con i rischi e le problematiche attuali un sano atteggiamento ramazziniano, ci conviene pensare ad un mestiere alternativo...La chiave di svolta secondo me sta nel divenire consulenti di benessere globale, nel dimostrare che dove il MC c'è e lavora bene, lavoratori ed azienda stanno meglio. Oggi la gente corre, non ha tempo di pensare alla salute, il medico direttamente in azienda può colmare questo gap. Le aziende hanno difficoltà a gestire i bilanci, un aumento delle tariffe, che vanno salvaguardate assolutamente, si giustifica solo con un reale ritorno positivo per le prestazioni svolte. Per questo a mio avviso non importa che a lavorare sia il MC da solo o la Società, ma questa deve essere diretta da un medico che deve co-firmare e condividerne le responsabilità. Sono d'accordo con molte delle cose dette negli ultimi post, occorre coerenza, se uno fa delle scelte poi non si deve lamentare, centrale è l'onestà e la professionalità di chi opera. Molti sono i limiti legislativi, non invocherei il potenziamento della viglilanza, non se ne può più, molti medici ormai non si preoccupano più di visitare, parlare col lavoratore, perchè sono concentrati a non dimenticare firme...date...insomma lavorano con la spada di Damocle della sanzione...non sono per una medicina del lavoro difensiva, vorrei sentire semplicemente l'utilità di quello che faccio.
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- Re: Che delusione....
- (20/01/2011 15:03)
serenix il 20/01/2011 02:18 ha scritto:
Non mi scandalizzo, per carità, ma stavo per ringraziarti per aver risposto così esaurientemente alla mia domanda, con la tua chiosa finale mi hai bloccato all'istante.
.
Ho chiuso il post traducendo un proverbio anglosassone nonchè titolo di un best seller di Judy Sheindlin, giudice statunitense: Don't pee on my leg and tell me it's raining.
Poi mi taccio su questo argomento perchè capisco che è meglio e ti chiedo scusa se ti sei sentito offeso/a dalle mie volgarità.
- Re: Che delusione....
- (20/01/2011 15:17)
serenix il 20/01/2011 02:18 ha scritto:
La chiave di svolta secondo me sta nel divenire consulenti di benessere globale, nel dimostrare che dove il MC c'è e lavora bene, lavoratori ed azienda stanno meglio. Oggi la gente corre, non ha tempo di pensare alla salute, il medico direttamente in azienda può colmare questo gap. Le aziende hanno difficoltà a gestire i bilanci, un aumento delle tariffe, che vanno salvaguardate assolutamente, si giustifica solo con un reale ritorno positivo per le prestazioni svolte.
Condivido e formulo le seguenti domande:
quanti esami spirometrici, ECG, esami ematochimici ed altri esami supplementari sono eseguiti più del dovuto?,
queste indagini realmente sono utili per tutti i lavoratori e con periodicità annuale?...
Non sto dicendo che sono esami inutili, ma spesso sono effettuati indiscriminatamente perchè non correlati con il livello di rischio specifico.
I soldi non spesi per l'esecuzione delle indagini supplementari non utili possono essere indirizzati sia al compenso per le visite mediche e sia per le altre attività stabilite dal medico competente dall'articolo 25. Si potrebbe fare un discorso tipo quello che ha fatto Cristiano Ravalli in un messaggio precedente.
Sicuramente ne gioverebbe l'immagine del medico competente, il suo lavoro e il "reale ritorno positivo per le prestazioni svolte" scritto da Serenix nel post precedente.
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Che delusione....
- (20/01/2011 15:21)
Scusate gli errori nel precedente post, penso che sia giunto l'ora di manggiare qualcosina
Gennaro Bilancio
- Re: Che delusione....
- (20/01/2011 15:23)
Naturalmente mangiare con una g e sostituire giunto con giunta:)
Gennaro Bilancio
- Re: Che delusione....
- (20/01/2011 16:05)
bernardo il 20/01/2011 08:39 ha scritto:
Non è assolutamente vero Gennaro! tu confondi il compenso corrisposto ai medici dalla Struttura, con le tariffe applicate all'Azienda. La concorrenza, nei confronti delle Aziende, è su queste ultime, e ti assicuro che spesso abbiamo perso (o non abbiamo partecipato) perché medici liberi professionisti offrivano tariffe molto inferiori alle nostre (ti ho citato, solo ad esempio, i casi Ikea ed Esselunga). Ti sembrerà strano ma, almeno noi, contribuiamo invece a tenerle alte.
C'è, però, qualcosa che non capisco. Se tu corrispondi un compenso ad un medico ed applichi all'azienda una tariffa inferiore a tale compenso, come potrai fare guadagno? Perchè, da questa affermazione, trasparirebbe il fatto che la tua struttura corrisponde ai medici, indipendentamente dalle tariffe applicate, un compenso fisso. E allora, come si fa a vincere gare al ribasso (per esempio, quello di codogno, da voi vinto con un ribasso del 52% - ho trovato il riferimento su un altro sito), mantenendo lo stesso compenso ai medici??
Solo per capire. Grazie.