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Che faccio? mi chiede un collega
- Che faccio? mi chiede un collega
- (09/05/2011 22:19)
Un collega mi confida una condizione che ritiene rischiosa dopo aver letto delle sanzioni al mc per non avre partecipato alla valutazione del rischio.
La illustro.
Laboratorio di analisi chimiche: 1 addetto a fare di tutto di più. Nessun documento di valutazione del rischio.
Il collega ha nel proprio protocollo esami per un rischio cimico ed una valutazione dell'apparato osteomuscoloscheletrico per un ipotetico sovraccarico biomeccanico dell'arto superiore.
Il DDL sostiene ( a voce) che non vi sono rischi in quanto tutta l'attività si svolge sotto cappa. I prodotti analizzati ed utilizzati sono tantissimi.
Dai dati sembra che le quantità maggiori di sostanze chimiche (reagenti) utilizzate siano MEK e normalesano per i quali il collega starebbe facendo MB.
1) è sensato che il collega faccia le visite senza uno straccio di DVR?
2) come farà mai a dimostrare di aver partecipato ad una VDR che non esiste?
3)come farà mai a dimostrare che il suo protocollo sanitario rispecchi i rischi (non) valutati?
4) può il mc fare una valutazione in totale autonomia senza documentarla e senza aver seguito un modello accreditato?
5) non vi sembra che il collega sia in una situazione molto critica in caso di verifica di un ODV o peggio in caso di ipotetica MP o infortunio?
E' ovvio che gli ho consigliato di darsi una mossa o di dare fulminee dimissioni........
A voi la parola...............
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Che faccio? mi chiede un collega
- (09/05/2011 23:24)
La situazione è indubbiamente spinosa, ma non peggio di tante altre. E come al solito, dipende da chi ti trovi davanti, dal suo grado di esperienza e di "burocrazia mentale": può essere che si renda conto che il lavoratore è ben protetto grazie al tuo lavoro, nonostante manchi la carta, così come potrebbe sanzionarti e giustiziarti per una valanga di inadempienze formali, compreso il fatto che visiti una persona, obbligandola, senza alcun titolo reale a farlo o giustificazione. Situazione quantomeno sgradevole, direi.
- Re: Che faccio? mi chiede un collega
- (10/05/2011 07:29)
Hello
Tiziano le tue domande sono anche risposte!
Nel caso da te segnalato manca una autocertificazione della valutazione dei rischi, ma ciò non significa che il datore di lavoro può limitarsi a riferire verbalmente al medico competente che il lavoratore utilizza le sostanze da te indicate sotto cappa. Devono essere presenti:
1 le schede tecniche di sicurezza, al DL potrebbe essere "sfuggito" riferire al MC la presenza di altri agenti chimici o la presenza di preparati , ne la percentuale della sostanza presente nel preparato.
2. informazioni circa il tempo di utilizzo
3. la quantità di utilizzo
4. da che ora a che ora sono utilizzati gli agenti chimici pericolosi ( notizia essenziale per impostare il monitoraggio biologico), se il lavoratore utilizza l'agente chimico solo 2 ore e precisamente dalle 8 alle 10 non ha senso effettuare il monitoraggio del corrispondente "metabolita urinario" alle 14 dopo che il lavoratore magari già ha urinato in precedenza e le urine non sono state raccolte
5 Informazioni circa la manutenzione della cappa, il tipo di cappa e il tipo di filtro utilizzato e la portata di aspirazione della stessa
6 quali procedure devono essere utilizzate dal lavoratore al fine di ridurre al minimo possibile il rischio
7 attestazioni che il lavoratore è stato informato e formato
8 Le misure preventive e protettive adotatte
In assenza di autocertificazione non è possibile la presenza del MC in azienda , ma posso anche pensare che il DL ha nominato il MC per farsi "aiutare" a valutare i rischi cui è esposto il lavoratore.
Sicuramente il medico competente non può redigere un protocollo di sorveglianza sanitaria senza le informazioni di cui sopra.
Il medico competente deve "costringere" il datore di lavoro ad effettuare l'autocertificazione per giustificare l'obbligaatorietà della Sorveglianza Sanitaria, per esprimere un giudizio di idoneità congruo, per consigliare al datore di lavoro le misure preventive e protettive supplemenatri che devono essere adotate per il lavoratore per verificare in caso di malattia se essa sia di origine professionale, ecc.. Naturalmente le informazioni da ricevere in forma scritta devono essere per tutti i rischi.
Saluti
PS dal Giugno 2012 non è più possibile autocertificare
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Che faccio? mi chiede un collega
- (10/05/2011 07:43)
Gennaro il 10/05/2011 07:29 ha scritto:
:)Hello
Tiziano le tue domande sono anche risposte!
Nel caso da te segnalato manca una autocertificazione della valutazione dei rischi, ma ciò non significa che il datore di lavoro può limitarsi a riferire verbalmente al medico competente che il lavoratore utilizza le sostanze da te indicate sotto cappa. Devono essere presenti:
1 le schede tecniche di sicurezza, al DL potrebbe essere "sfuggito" riferire al MC la presenza di altri agenti chimici o la presenza di preparati , ne la percentuale della sostanza presente nel preparato.
2. informazioni circa il tempo di utilizzo
3. la quantità di utilizzo
4. da che ora a che ora sono utilizzati gli agenti chimici pericolosi ( notizia essenziale per impostare il monitoraggio biologico), se il lavoratore utilizza l'agente chimico solo 2 ore e precisamente dalle 8 alle 10 non ha senso effettuare il monitoraggio del corrispondente "metabolita urinario" alle 14 dopo che il lavoratore magari già ha urinato in precedenza e le urine non sono state raccolte
5 Informazioni circa la manutenzione della cappa, il tipo di cappa e il tipo di filtro utilizzato e la portata di aspirazione della stessa
6 quali procedure devono essere utilizzate dal lavoratore al fine di ridurre al minimo possibile il rischio
7 attestazioni che il lavoratore è stato informato e formato
8 Le misure preventive e protettive adotatte
In assenza di autocertificazione non è possibile la presenza del MC in azienda , ma posso anche pensare che il DL ha nominato il MC per farsi "aiutare" a valutare i rischi cui è esposto il lavoratore.
Sicuramente il medico competente non può redigere un protocollo di sorveglianza sanitaria senza le informazioni di cui sopra.
Il medico competente deve "costringere" il datore di lavoro ad effettuare l'autocertificazione per giustificare l'obbligaatorietà della Sorveglianza Sanitaria, per esprimere un giudizio di idoneità congruo, per consigliare al datore di lavoro le misure preventive e protettive supplemenatri che devono essere adotate per il lavoratore per verificare in caso di malattia se essa sia di origine professionale, ecc.. Naturalmente le informazioni da ricevere in forma scritta devono essere per tutti i rischi.
Saluti:)
PS dal Giugno 2012 non è più possibile autocertificare
Saluti:)
Domanda: ma al tuo amico il datore di lavoro gli ha consegnato i dati occupazionali da inserire in cartella?
Cosi come già segnalato da Andrea il medico competente ha effettuato delle visite senza "consenso" i dati occupazionali potrebbero giustificare almeno l'effettuazione della visita medica vietata , ed evitare di conseguenza una sanzione
Gennaro Bilancio
- Re: Che faccio? mi chiede un collega
- (10/05/2011 11:42)
Gennaro il 10/05/2011 07:43 ha scritto:
Domanda: ma al tuo amico il datore di lavoro gli ha consegnato i dati occupazionali da inserire in cartella?
Cosi come già segnalato da Andrea il medico competente ha effettuato delle visite senza "consenso" i dati occupazionali potrebbero giustificare almeno l'effettuazione della visita medica vietata , ed evitare di conseguenza una sanzione
Non ho notizie più dettagliate (relata refero) e non ho intenzione di approfondire.
In sintesi quanto ho riportato nel post:
1) c'è un mc che fa esami e MB ad un tecnico di laboratorio di analisi chimiche industriali
2) non c'è DVR, nessun rischio è documentato
3) forse c'è il classico "autocertifica"
A questo punto:
a) presuppongo a norma di buon senso che vi sia un rischio chimico?
e/o un sovraccarico biomeccanico dell'arto superiore?
b) anche se è autocertificabile la VDR, con riferimento al rischio chimico, credo non sia ammissibile una anlisi verbale o a buon senso e un modello di clacolo con dei risultati almeno ci voglia (documentale)
c) se non erro (cito F D'Orsi) quando il DDL dispone l'uso di DPI per la mansione, di fatto riconosce un rischio, chimico nella fattispecie, non irrilevante
d) se il MB è coerente, dovrei dedurre che le sostanze più usate siano acetone ed n-esano.
Per finire i post vuole richiamre l'attenzione su quella terra di nessuno che sono attualmente le microimprese che, in quanto tali, possono apparire di facile dominio ma spesso sono ad alto rischio soprattutto per il mc che è portato a semplificare il proprio comportamento che deve invece essere ancora più vigile ed attento che in imprese di maggiori dimensioni dove bene o male esistono, se il medico è accorto, strumenti per esercitare il ruolo con un certo livello di tutela (anche per il mc):
Poichè le microimprese esistono e continueranno ad esistere e con molta probabilità al 30-06-2012 non ci saranno immediate linee guida che verranno ulteriormente rimandate....credo non sia del tutto fuori luogo (visti i tempi che corrono), oltrechè disquisire sui massimi sistemi affrontare questi aspetti della professione cercando di individuare un metodo elementare per operare in condizioni di minor rischio e punibilità.
O no?
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Che faccio? mi chiede un collega
- (10/05/2011 14:36)
tcam il 10/05/2011 11:42 ha scritto:
A questo punto:
a) presuppongo a norma di buon senso che vi sia un rischio chimico?
e/o un sovraccarico biomeccanico dell'arto superiore?
ASSOLUTAMENTE NO
b) anche se è autocertificabile la VDR, con riferimento al rischio chimico, credo non sia ammissibile una anlisi verbale o a buon senso e un modello di clacolo con dei risultati almeno ci voglia (documentale)
ASSOLUTAMENTE SI
c) se non erro (cito F D'Orsi) quando il DDL dispone l'uso di DPI per la mansione, di fatto riconosce un rischio, chimico nella fattispecie, non irrilevante
VERO MA ......
IL DL PUO' CONSEGNARE I DPI PER IGNORANZA, MAGARI ANCHE IN ASSENZA DI RISCHIO CONSEGNA I DPI SOLO A SCOPO "FORMALE"
Tcam
SALUTI
Gennaro Bilancio
- Re: Che faccio? mi chiede un collega
- (10/05/2011 16:28)
tcam il 09/05/2011 10:19 ha scritto:
1) è sensato che il collega faccia le visite senza uno straccio di DVR?
2) come farà mai a dimostrare di aver partecipato ad una VDR che non esiste?
3)come farà mai a dimostrare che il suo protocollo sanitario rispecchi i rischi (non) valutati?
4) può il mc fare una valutazione in totale autonomia senza documentarla e senza aver seguito un modello accreditato?
5) non vi sembra che il collega sia in una situazione molto critica in caso di verifica di un ODV o peggio in caso di ipotetica MP o infortunio?
E' ovvio che gli ho consigliato di darsi una mossa o di dare fulminee dimissioni........
A voi la parola...............
Tcam
1) Si, la VDR è un compito non delegabile del DL, ma il MC una volta nominato deve agire secondo gli indirizzi scientifici più avanzati, secondo scienza e coscienza, quindi deve presupporre unrischio chimico non irrilevante fino a dimostrazione contraria mediante VDR cui ha l'obbligo di partecipare. il MC non può "costringere" il DL a fare la VDR piuttosto chela certificazione, ma in questo caso io mi conporterei presupponendom, in base alle conoscenze e alla letteratura, un rischio chimico non irrilevante.
2) Non deve dimostrare nulla, in quanto manca la Valutazione del rischio. Una volta che il DL l'abbia attivata, deve collaborare.
3) Come ho deto la VR è un compito non delegabile del DL. Quindi il MC non la può fare, perchè non è compito suo. Altra cosa è fare una propria valutaizione di merito (che però non sostituisce in nessun caso la VR di competenza del DL) ai fini della sosrveglianza sanitaria.
4)In attesa della completa VDR (ripeto,di competenze del DL) il MC applica protocolli definiti per analogia, in base al rischio presunto conformemente alla attività effettuata.
5)No, in situazione critica c'è il DL, il MC che agisce in "latitanza" del DL farebbe bene però a scrivere e inotrare formalmente le sue osservazioni in merito, invitando il DL ad effettuare una appropriata VDR. Va bene che gli OdV sono a volte spinosi, ma se in una situazione del genere anziché mazziare il DL latitante mazziassero il MC che comunque opera a tutela della salute dei lavoratori, al di là del merito intermini legali beh, dovrei rivedere molte cose (tra cui pensare che abbia ragione Mister B. , cosa che mi farebbe rabbrividire).
- Re: Che faccio? mi chiede un collega
- (10/05/2011 17:47)
bernardo il 10/05/2011 04:28 ha scritto:
1) Si, la VDR è un compito non delegabile del DL, ma il MC una volta nominato deve agire secondo gli indirizzi scientifici più avanzati, secondo scienza e coscienza, quindi deve presupporre unrischio chimico non irrilevante fino a dimostrazione contraria mediante VDR cui ha l'obbligo di partecipare. il MC non può "costringere" il DL a fare la VDR piuttosto chela certificazione, ma in questo caso io mi conporterei presupponendom, in base alle conoscenze e alla letteratura, un rischio chimico non irrilevante.
).
Salve
Sinceramente non condivido, prima si effettua una VDR o Autocertificazione con tutte le informazioni utili e poi si effettuano le visite mediche . Personalmente avrei difficoltà a:
1 programmare un monitoraggio biologico. Per esempio, oltre a quanto scritto nel precedente post, potrebbe anche capitare di effettuare la ricerca di un metabolità ad emivita breve nei liquidi biologici in un periodo o in un giorno in cui il corrispondente agente chimico non sia stato utilizzato.
2 Avrei difficoltà a stabilire l'origine professionale della stessa.
3 Avrei difficoltà a formulare un giudizio di idoneità, magari darei una prescrizione o limitazione quando invece non è necessaria per la quantità irrisoria di sostanze chimiche utilizzate e o per la presenza di cappe o altro...
Finchè va tutto bene non succede nulla, ma al primo problema inizieranno i "litigi" con il DL e le incomprensioni con gli organi di Vigilanza.
Naturalmente stiamo parlando solo del rischio chimico, i problemi aumentano quando manca la VDR in altri settori, per esempio potrei fare audiometrie quando invece non sono necessarie, questo potrebbe condurre ad altri problemi.
In passato quando mi capitavano queste aziende, cercavo di convincere i DL ad effettuare almeno l'autocertificazione con dati utili, se non ci riuscivo lasciavo l'azienda.
Saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Che faccio? mi chiede un collega
- (10/05/2011 17:49)
Naturalmente al punto 2 manca malattia professionale.
Gennaro Bilancio
- Re: Che faccio? mi chiede un collega
- (10/05/2011 18:04)
Gennaro il 10/05/2011 05:47 ha scritto:
In passato quando mi capitavano queste aziende, cercavo di convincere i DL ad effettuare almeno l'autocertificazione con dati utili, se non ci riuscivo lasciavo l'azienda.
Saluti:)
Ovviamente siamo d'accordo sul fatto che si tratta di una situazione estrema, e che il MC in gamba deve fare di tutto per contribuire a ricondurre il tutto ad un livello di minimo etico. Ciò premesso per qunato mi riguarda agirei esattamente come ho detto. Circa le difficoltà con gli Odv, so che c'è ancora in giro qualche inquisitore che, anziché preoccuparsi dell'omessa sorveglianza sanitaria (reato oltremodo non infrequente, previsto e puntio dalla legge) cerca di mettere le mutande ai millepiedi inventandosi letteralmente il reato "eccesso di sorveglienza sanitaria", fattiscpecie per contro non contemplata e non punita dalla legge. Per capirci: io mi preoccupo della eventualità di non fare audiometrie in meno, non in più! Per cui ok all'opera assidua di convicimento del DL a fare la VR (per carità, niente autocertificazioni!) ma nel frattempo che famo? Nulla? Personalmente o rifiuto l'incarico o applico il principio di precauzione e, in assenza e in attesa di una seria VDR, in base alla mia esperienza e alle mie conoscenze, e procedendo per analogia, presumo un rischio potenzialmente non irrilevante e di conseguenza agisco.