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guido_rossi

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• Re: Responsabilità del DdL e del MC
• (15/05/2011 21:54)

armando il 15/05/2011 08:42 ha scritto:
Questo è l'estratto di una comunicazione che è stata inviata ai MC da parte dello SPSAL di Pisa:

"La vigilanza sulla collaborazione del medico competente alla valutazione dei rischi aziendali
......
La collaborazione
• Il primo soggetto responsabile è il DDL, al quale spettano l'iniziativa e la direttiva, esercitate attraverso il Responsabile del SPP
• La collaborazione non può essere condotta “in modo autonomo” dal MC ma…
• ….essendo il MC obbligato a partecipare alla VDR, esso deve proporsi come soggetto attivo e promozionale
......

Livello formale/documentale
- La valutazione della coerenza del protocollo alla VR è in parte anche valutazione di merito
- La “incoerenza” è indice sicuramente di una insufficiente comunicazione tra le figure aziendali
- In caso di incoerenza sono necessarie note giustificative da parte del MC
......."

Questa è la posizione ufficiale dell'OdV di Pisa; leggete da qualche parte che l'incoerenza tra DVR e SS comporta la sanzione automatica al MC, come qualcuno ha giurato che gli OdV di pisa gli hanno detto?
Oppure l'OdV di Pisa vuole capire come stanno le cose, avendo ben presente comunque che la responsabilità principale è comunque del DdL?
D'altra parte, poichè ad impossibilia nemo tenetur, come ha detto una volta un magistrato, un DdL diligente a cui RSPP e MC propinano una VdR sbagliata, non può essere sanzionato.

In passato avevo preso le tue difese ( anche se dirai che non ne avevi bisogno) da attacchi poco educati ed ai limiti del lecito: ma dopo quello che ho visto che hai scritto in questi giorni e stai cercando di giustificare ( mi difendi un DDL cui il medico competente ha propinato un DVr: ma hai bevuto? era buono almeno?) mi pento amaramente. Credo che il tuo hobby principale sia di provocare, godi a farlo e forte di qualche conoscenza su cui ci sarebbe da discutere, imponi tue opinioni come se fossero bibbia. Non credo che i mc del tuo circondario, che fanno a te riferimento siano tutti dei santi: collaborano tutti al dvr? Ne hai sanzionato qualcuno? hanno seguito tutti le tue indicazioni evangeliche? Perche' forte delle tue convinzioni non fai una crociata contro quelli che vendono i dvr on line ( i vari cdsservice e 626.it di cui tutti, compresi i magistrati sono a conoscenza ma nessuno fa nulla)? Facile sanzionare invece i medici competenti che non collaborano: vorrei proprio vedere come si collabora con un dvr on line. Ah, dimenticavo, saluti da alcuni tuoi colleghi del corso di specializzazione ;-)

andrea b

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• Re: Responsabilità del DdL e del MC
• (15/05/2011 23:14)

armando il 15/05/2011 10:16 ha scritto:

Guarda che la mia era una ipotesi in risposta a quanto sodtenuto da Bernardo che il DdL va sempre sanzionato se il DVR è fatto male, anche se la colpa è del RSPP o del MC?
O vuoi dire che in via ipotetica un MC non può sbagliare un DVR e un DdL non può essere una brava persona?
...

Armando, guarda che la colpa è SEMPRE del RSPP e/o del MC, visto che, a parte rarissimi casi di cui si narra come fossero leggende, il DL paga qualcuno che gli faccia il DVR (in genere cerca chi gli costa meno) visto che non ne capisce una mazza (giustamente sa quali sono i rischi del suo lavoro, ma prova a spiegargli il NIOSH o fargi fare un campionamento ambientale). Il problema è che nemmeno lo legge e in genere te lo dice pure stupito del fatto che invece lo faccia tu quando entri in un'azienda la prima volta (oh dottore, ma lo sa che lei è il primo che lo legge...?). Fra i vari attori però ci sono delle differenze sostanziali: il DL ha la responsabilità penale e personale della valutazione dei rischi, ma allo stesso tempo ha il potere di farla bene o male, sia direttamente, sia obbligando i suoi consulenti con la minaccia di non pagare, se nota che lo derubano; il RSPP non ha grandissimo potere decisionale, se non la sua abilità a convincere il DL di ciò che va fatto o meno, ma nemmeno alcuna minaccia sul capo, che non sia perdere il cliente se lo truffa e questo se ne accorge (mi piacerebbe vedere un DL che fa causa al suo consulente per il DVR fatto male: se riuscisse ad ottenere giustizia probabilmente ne fruirebbero i suoi pronipoti, visto il funzionamento catastrofico della giustizia in Italia); il MC non ha alcun potere sul DVR, nel senso che può dire come stanno le cose, cosa andrebbe fatto e come, ma non può decidere o imporre alcunchè, se non il piano di SS, in genere viene visto come "quello delle visite" e non come un professionista che sa qualcosa di più, ma in compenso ha una responsabilità penale non indifferente riguardo alla valutazione dei rischi.
Guarda che ce ne vuole di tempo per entrare in un'azienda e iniziare a smuovere le cose e farle girare nel verso giusto, non è una cosa così automatica.

Discorso a parte: ma perchè devo pensare alla medicina difensiva anche in una branca in cui difficilmente rischio di fare grossi danni ne beccarmi una denuncia da un paziente? Perchè devo inventarmi moduli da far firmare al DL o che per esso per pararmi le chiappe da UPG zelanti che potrebbero contestarmi di aver fatto qulcosa o non aver fatto qualcosaltro? Non siamo già abbastanza burocratizzati in maniera inutile secondo te? Sarò fatalista o sarò pazzo, ma quando arriverà la prima contestazione spero di incontrare un collega con cui capire il nocciolo del problema e discuterne, perchè se trovo quello che non ha mai lavorato sul campo, ma è esperto (speriamo almeno quello) solo di leggi e regolamenti e quindi, di conseguenza, non ha la più pallida idea di come è fatto il mondo reale su cui deve vigilare, ma conosce solo quello che si è costruito nella sua testa, beh, povero me, mi toccherà soffrire.

serenix

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• Re: Responsabilità del DdL e del MC
• (16/05/2011 10:02)

[cite]andrea b il 15/05/2011 11:14 ha scritto:

Ma il thread non doveva essere chiuso? Questa rinascita sotto altro nome mi ricorda tanto quelle ditte che prima falliscono, poi ricominciano a lavorare con altra ragione sociale lasciando i debiti nell'aria.....Evidentemente il tema è troppo sentito e quindi: come può uno scoglio arginare il mare...?
Scusate cerco di affrontare la cosa con un pò di spirito, perchè in effetti mi sembra un pò triste ritrovarci a litigare facendo le pulci sulle parole e perdendo la preziosa opportunità di vedere tutti insieme cosa si può fare per migliorare le cose. Forse se ci sono tante "discrepanze" "irregolarità" "sanzioni ingiuste" in giro la colpa non è nè dei Consulenti, nè dei MC, nè dei DL e nemmeno degli OdV, ma della legge che talora non è chiara, talaltra è avulsa dalla realtà, talaltra non è sufficientemente in linea con i tempi, talaltra ancora si fossilizza su cavilli inutili, perdendo di vista le sue stesse ragioni d'essere. Mi direte la legge non la possiamo cambiare noi...d'accordo, ma nelle sedi istituzionali opportune, con modalità congrue, attraverso le rappresentanze predisposte allo scopo, penso che potremmo comunque far sentire la nostra opinione a riguardo. La legge ad esempio non definisce con precisione i criteri vincolanti per la modalità di stesura del DVR, si limita a delle indicazioni generiche che possono voler dir tutto ed il contrario di tutto lasciando un mare di possibili interpretazioni diverse. Cosa vuol dire chiaro, semplice....completo se non si entra nel merito di queste categorie? Per aggiustare un pò le cose e riportare un pò di chiarezza, basterebbe aggiungere una lettera all'art. 28 comma 2 che potrebbe orientativamente così recitare: ...indipendentemente dalle modalità di valutazione dei rischi singolarmente e in interazione tra loro, che pure devono rispondere a questi criteri a) b) c) etc etc....a fine DVR dovrà essere riportata una scheda/tabella sintetica (max 1 pag.) per ogni reparto/mansione con indicati i principali rischi presenti, la loro stima/misura e relative misure, in merito alla quale le varie figure firmatarie del DVR, dovranno aggiungere a loro volta e sempre nello spazio massimo di una ulteriore pagina per addetto, delle osservazioni in merito....o meglio ancora DL, RSPP, MC e RLA dovranno rispondere (domanda e relativa crocetta di risposta multipla predisposta) indicando:
1) modalità di intervento/partecipazione al DVR
2) eventuali criticità/perplessità
3) soluzioni e/o interventi migliorativi proposti anche se non attuati o messi in programma di attuazione...
Si precisa che quanto dichiarato dovrà rispondere al vero "alla stregua di una testimonianza rilasciata in tribunale"....scusate la grossolanità, ma il concetto spero sia chiaro...
La VR è un obbligo del DL non delegabile lo dice la legge e siamo tutti d'accordo. Ma cosa vuol dire in pratica? Il DL, a meno che abbia una preparazione in materia particolare, può solo sapere cosa fa e non fa, dovrà mostrare ai consulenti che incarica e paga le macchine che usa, gli ambienti, le sostanze, l' organizzazione del lavoro, le modalità di esecuzione dei singoli compiti...insomma indicare tutti i pericoli...ma, una volta dato accesso a tutte queste preziose informazioni, il rischio a mio avviso lo devono calcolare/stimare soprattutto Consulente e MC, (che dovrebbero essere preparati e non improvvisati....),poi ovviamente il DL avrà voce in capitolo sulla bonifica, sulla riorganizzazione, sull'abbattimento del rischio implicando queste opere l'investimento di somme di denaro talora ingenti. Per un DVR convincente l'azienda va conosciuta e per conoscerla occore avere oltre ad adeguata preparazione e mezzi idonei, soprattutto tempo. Il DVR poi e quì siamo tutti d'accordo, è oltre che un documento che si spera ben fatto, chiaro e SINTETICO....uno strumento di lavoro per capire ed impostare bene le cose in azienda, ma la sicurezza/insicurezza dei lavoratori dipende dai rischi (ambiente, pericoli e modalità di lavoro) presenti nel lavoro reale e non sulla carta ...buona giornata e settimana a tutti...

guido_rossi

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• Re: Responsabilità del DdL e del MC
• (16/05/2011 13:56)

bernardo il 16/05/2011 11:28 ha scritto:


No perbacco, ripeto: essendo la VR e il DVR obbligo indelegabile, solo il DL può essere sanzionato, e nessun altro!. Il MC può essere sanzionato per omessa collaborazione, il RSPP non può mai essere sanzionato (non ci sono sanzioni per il RSPP). Questa è la legge.

In questo caso non posso che sottoscrivere ogni parola: e' quello che intendevo. Il DDL sbaglia, anche ad affidare l'incarico, ed il MdL paga? Ma questa e' pura follia!

andrea b

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• Re: Responsabilità del DdL e del MC
• (16/05/2011 15:23)

Beh, scusa, ma nel caso specifico mi sottolinei che RSPP e MC sono validi, immagino nel senso di professionalmente capaci, quindi il DVR errato dal punto di vista tecnico è presumibilmente una svista che porta ad uno svarione. La legge prevede però che solo il DL sia responsabile di ciò che è scritto nel DVR, quindi sia l'unico passibile di sanzione ex 81/08. Oltretutto in questo caso il MC ha collaborato, quindi nessuna sanzione. Probabilmente il DL si può solamente rivalere sui o sul consulente in sede civile, con i risultati che possiamo immaginare. Purtroppo la realtà sappiamo bene che è ben diversa: raramente troviamo svarioni, se non dimenticanze nel copia-incolla per cui c'è il nome di una ditta per un'altra o postazioni inesistenti. In genere il DVR è bello preconfezionato da qualche società di servizi un tot a pagina sulla base di quattro stupidate che chiedono relativamente alle lavorazioni svolte (che potrebbe, forse, andarmi bene in un bell'ufficio di soli videoterminalisti) e il MC arriva in azienda e se lo trova: apre questo tomo intonso e mai letto da nessuno prima di lui, nemmeno dall'estensore nella maggior parte dei casi, visti gli errori anche grossolani che riscontriamo, lo sfoglia brevemente giusto per testare come è stato fatto. Il bivio: è uno dei rari DVR fatti discretamente, i rischi sono contemplati e valutati abbastanza bene, o almeno in maniera accettabile e si riesce a stabilire un piano di sorveglianza sulla base di quello che c'è scritto che sostanzialmente concorda con ciò che si è visto in sopralluogo, si firma e si parte. Nella maggior parte dei casi invece nessuna sorpresa, è il solito format già visto migliaia di volte, che c'è anche voluto un po'di tempo per capire come leggere, visto che farlo troppo semplice anche un cretino capisce che non vale niente; c'è poco da fare, si parla con il DL, gli si spiega che non serve a niente, lui si lamenta che l'ha rifatto 4 mesi prima e gli è costato 3000 Euro e sta ancora smadonnando, gli si dice che ci sono quello e quell'altro rischio appena accennati in malo modo e di quell'altro manco si parla e invece andrebbe valutato bene, che la sorveglianza sanitaria verterà anche su quelli e bisognerà provvedere ad approfondire, ecc. ecc. A questo punto il DL capisce: o ha trovato un bravo MC che gli sta facendo velatamente capire che l'altro l'ha fregato, ma che gli farà spendere ulteriori soldi, oppure è incappato in un rompipalle da competizione, dottore, non può fare 'ste visite e sparire per un anno, che già c'è crisi e lei mi ferma pure la produzione? Non sempre per fortuna, ma spesso vince il secondo stereotipo.