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Sanzioni mancato uso
- Sanzioni mancato uso
- (02/06/2011 17:22)
Buongiorno,qualcuno di voi mi sa riepilogare il minimo e il massimo di sanzione per il mancato uso dei cont. Minimi allegato 3a? Sono cambiati col 106/09?
- Re: Sanzioni mancato uso
- (02/06/2011 21:14)
zandor il 02/06/2011 05:22 ha scritto:
Buongiorno,qualcuno di voi mi sa riepilogare il minimo e il massimo di sanzione per il mancato uso dei cont. Minimi allegato 3a? Sono cambiati col 106/09?
Non c'è nessuna sanzione specifica per i "requisiti minimi", la sanzione (amministrativa da 1000 a 4000 euro) si applica quando gli esiti della visita medica non siano allegati alla cartella sanitaria.
- Re: Sanzioni mancato uso
- (02/06/2011 22:45)
Uhm...a me sembra strano,perchè già in altri post su questo sito,si parlò di sanzioni proprio per mancato utilizzo dei contenuti minimi del 3a..se trovo quanto dico,lo incollo.Sapete com'è..prevenire e ripassar le regole suppongo faccia bene!
- Re: Sanzioni mancato uso
- (03/06/2011 13:09)
Salve
Condivido quanto scritto da Bernardo
saluti
Gennaro Bilancio
- Re: Sanzioni mancato uso
- (03/06/2011 23:22)
bernardo il 02/06/2011 09:14 ha scritto:
Non c'è nessuna sanzione specifica per i "requisiti minimi", la sanzione (amministrativa da 1000 a 4000 euro) si applica quando gli esiti della visita medica non siano allegati alla cartella sanitaria.
Dunque,se:
art.41 comma5
"Gli esiti della visita medica devono essere allegati alla cartella sanitaria e di rischio di cui all'articolo 25, comma 1, lettera c), secondo
i requisiti minimi contenuti nell'Allegato 3A e predisposta su formato cartaceo o informatizzato, secondo quanto previsto dall'articolo 53" ; e se,art.58 comma 1,lett.e,si è puniti "con la sanzione amministrativa pecuniaria da 1.000 a 4.000 euro per la violazione degli articoli 40, comma 1 e 41, commi 3, 5 e 6-bis",io, qui intendo che se non viene usato nei requisiti minimi l'allegato 3a per redigere il tutto inserendo pure gli esiti, si è sanzionabili. In più,copiando un thread proprio da questo sito, leggete cosa scrive francosic e anche più giù si dice che la cartella i requisiti minimi li deve per legge avere,altrimenti si incorre in sanzione!
Cartella sanitaria conforme allegato 3A
> >>
Gennaro
Provenienza:Napoli
Professione:Medico del Lavoro
Messaggi:1017
Re: Cartella sanitaria conforme allegato 3A (15/05/2008 09:58)
Utilizzerei la parte della visita preventiva, barrando gli spazzi bianchi di voci che non interessano perchè i dati sono stati già inseriti durante la visita preventiva
Saluti Gennaro
Gennaro Bilancio
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gdigiacomo
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Re: Cartella sanitaria conforme allegato 3A (15/05/2008 17:34)
Forse ho riletto il D.Lgs. 81/2008 ancora una volta troppo velocemente perché non ho trovato in nessun posto nel testo l’indicazione a compilare la cartella sanitaria in modo conforme all’allegato 3A (analogamente non c’è nemmeno la sanzione), neanche per l’esposizione a cancerogeni.
il modello dell’allegato 3A è uguale a quello previsto nel D.Lgs. 155/2007, che ne prevede l’adozione per gli esposti a cancerogeni “per la sorveglianza sanitaria prevista dall'articolo 16 del decreto legislativo 19 settembre 1994, n. 626” ma che contestualmente permette “l'adozione di cartelle sanitarie e di rischio diverse dal modello di cui all'allegato 2, sempre che vi siano comunque inclusi i dati e le notizie indicati nell'allegato stesso”
Ora è vero che il D.Lgs. 155/2007 non viene abrogato con il nuovo testo unico ma è anche vero che viene abrogato il D.Lgs 626, ed io mi domando: che significato ha un regolamento attuativo di un articolo di una legge abrogata? Non so dare una risposta ma di certo personalmente non mi darò pena per cambiare tutte le cartelle e forse neanche per adottarne di diverse d’ora in poi.
Non sarebbe male, comunque, che gli SPISAL (SPRESAL o come altro si chiamano in giro per l’Italia) formulassero una indicazione unica a livello regionale.
C’è qualche collega che lavora in questi servizi che vuol dire la sua?
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francosic
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Messaggi:175
Re: Cartella sanitaria conforme allegato 3A (15/05/2008 17:52)
Il riferimento all'allegato 3A è nel comma 5 dell'art. 41.
Attenzione perchè la cartella dell'all. 3A non è esattamente uguale a quella del 155.
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docantonio
Provenienza:Treviso
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Re: Cartella sanitaria conforme allegato 3A (15/05/2008 20:29)
furnom il 15/05/2008 09:19 ha scritto:
Domandina: ma per le visite periodiche che fate oggi (io oggi faccio solo sopralluoghi così con 'sta palla comincio domani ) compilate la parte della visita preventiva (rifacendovi alla cartella vecchia per le varie voci anamnestiche che si ripetono) oppure compilate la parte inerente alla visita periodica (magari integrandola con quei contenuti che sono presenti solo nella preventiva)? Vi chiedo perchè le interpretazioni che sto sentendo da vari colleghi sono discordanti.
Saluti Marco F.
io continuo a utilizzare le mie vecchie cartelle
usero' per ora solo il frontespizio da compilare e da far firmare al datore di lavoro ( chissa dove sono ... )
io i piani sanitari li ho consegnati in allegato ai DVR in esso sono indicati i rischi per ogni mansione oltre che ilperiodo in cui durante l'anno si effettueranno le periodicità previste per i gruppi omogenei
altro non faro' ...
fino a che non ci saranno chiarimenti precisi
i servizi SPISAL ( li chiamo ancora così ) hanno dato almeno nella mia zona indicazioni precise di non fare nulla .... non sempre chi si muove per primo è efficace , anzi spesso in questa confusione genra ancora confusione in previsione di qualche "salutare" cambiamento
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petronio
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Re: Cartella sanitaria conforme allegato 3A (20/05/2008 22:02)
Usata oggi la nuova cartella "fotocopiata" ed integrata.. oscena, contorta, e scarna ma facile e rapida da compilare.. perfetta per medici competenti da "15 euro" che affollano il mercato. In realtà le società di marchette adottano modelli simili già da anni.. lo scandalo è averla imposta per legge (poteva essere al massimo suggerita) anche a chi possedeva un modello molto migliore. Permangono comunque talune perplessità, ad esempio: una volta consegnata al lavoratore a fine rapporto come farà il nuovo datore che la riceve a siglarla? Se la consegno al lavoratore lo stesso leggerà anche le annotazioni che ho riportato (es. sospetto alcolista)? Se il lavoratore non la firma che faccio..lo denuncio? e se il DL ritarda a siglarla sospendo la sorveglianza sanitaria? ecc..ecc..
Rimango peraltro dell'opinione che sarebbe stato più opportuno per il Legislatore ignorare un aspetto così irrilevante quale la conformità del libretto per provare finalmente a dettare regole serie per la conformità degli accertamenti sanitari e per il decoro degli "ambulatori" dei colleghi competenti che tra spirometrie in camper (ma quale altro specialista si renderebbe tanto ridicolo) e visite in officina (Lasègue e pupazzi di epm inclusi) violano quotidianamento ogni norma basilare di etica, professionalità, buona pratica ed igiene di base..
P.s. Assordante il silenzio del SIMLII in tutto questo periodo.
Saluti a tutti.
Rispondi citando
dr.alesiani
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Re: Cartella sanitaria conforme allegato 3A (22/05/2008 16:19)
petronio il 20/05/2008 10:02 ha scritto:
Usata oggi la nuova cartella "fotocopiata" ed integrata.. oscena, contorta, e scarna ma facile e rapida da compilare.. perfetta per medici competenti da "15 euro" che affollano il mercato. In realtà le società di marchette adottano modelli simili già da anni.. lo scandalo è averla imposta per legge (poteva essere al massimo suggerita) anche a chi possedeva un modello molto migliore. Permangono comunque talune perplessità, ad esempio: una volta consegnata al lavoratore a fine rapporto come farà il nuovo datore che la riceve a siglarla? Se la consegno al lavoratore lo stesso leggerà anche le annotazioni che ho riportato (es. sospetto alcolista)? Se il lavoratore non la firma che faccio..lo denuncio? e se il DL ritarda a siglarla sospendo la sorveglianza sanitaria? ecc..ecc..
Rimango peraltro dell'opinione che sarebbe stato più opportuno per il Legislatore ignorare un aspetto così irrilevante quale la conformità del libretto per provare finalmente a dettare regole serie per la conformità degli accertamenti sanitari e per il decoro degli "ambulatori" dei colleghi competenti che tra spirometrie in camper (ma quale altro specialista si renderebbe tanto ridicolo) e visite in officina (Lasègue e pupazzi di epm inclusi) violano quotidianamento ogni norma basilare di etica, professionalità, buona pratica ed igiene di base..
P.s. Assordante il silenzio del SIMLII in tutto questo periodo.
Saluti a tutti.
Da anni ho tutto computerizzato con un programma DOS, non l'ultimo grido ma sicuramente ho in forma leggibile tutto quello che in 20 anni ho trascritto sui vari lavoratori....... io sono del parere che non cambierò nulla ed incorrerò nelle ire della legge!
La cartella cosi come fatta non mi piace è assurda non è una cartella sanitaria ma una fotocopia venuta male di un documento assimilabile a quello di un avvocato.
Faccio il medico libero professionista ed il modo di agire me lo scelgo io........... se da 20 anni i vari controlli sopportati dagli organi di controllo non mi hanno mai appuntato nulla sulla tenuta dei dati, non vedo per quale motivo dovrei "REGREDIRE" nel mio lavoro
Per adesso la penso cosi....poi se qualche bastonata mi farà ragionare diversamente si vedrà...
ciao
Mario
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docantonio
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Re: Cartella sanitaria conforme allegato 3A (22/05/2008 16:24)
credo che per quanto riguardi la cartella non esistano sanzioni ... quindi ...
io continuero' ad usare i miei vetusti ma pratici e esaurienti modelli che tutto mi dicono di ogni lavoratore oramai da anni.... e sono organizzati secondo le mie modalità di lavoro in osservanza di quanto si necessita per avere tutte le informazioni utili al lavoratore e al medico competente nei confronti dello stesso in tema di tutela della salute e prevenzione
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francosic
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Re: Cartella sanitaria conforme allegato 3A (22/05/2008 18:37)
Purtroppo, la sanzione c'è! Ed è... doppia.
E' infatti sanzionato sia l'art. 41 comma 5, sia l'art. 25, comma 1 lettera c). Il tutto è indicato nell'art. 58 "Sanzioni per il medico competente".
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docantonio
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Re: Cartella sanitaria conforme allegato 3A (22/05/2008 21:44)
un momento
è sanzionatala mancata istituzione della cartella sanitaria e di rischio ( e mi sembra che tutti la facciamo o no ? ) che deve essere secondo i requisiti minimi previsti dall'allegato 3A ( voglio vedere se le nostre non sono meglio di quel minimo !)
l'art. 41 comma 5 dice di allegare a questa cartella gli esiti della visita medica (?) a questa benedetta cartella : credo che per esiti visto il comma 4 , si riferisca agli esami strumentali e/o di laboratorio previsti dal protocollo sanitario ritenuti necessari per la formulazione del conclusivo giudizio di idoneità alla mansione specifica
non viene sanzionata il mancato utilizzo della cartella in allegato 3A se rispetta i requisiti minimi e qui si apre un bel contenzioso per gli anni a venire
la cartella sanitaria e di rischio c'è
quel che deve contenere c'è nella sostanza
non devo seguire il modello descritto
l'unico problema sarebbe la firma del datore ecc ecc
ma aspettiamo perchè la sanione piu' importante riguarda la consegna della cartella al lavoratore quando finisce e in contemporanea all' ISPESL ( art. 25 comma e) e f)
a chi consegno l'originale ?
all' ISPESL devo inviare la cartella sanitaria e di rischio nei casi previsti ecc ecc
al lavoratore , alla cessazione del rapporto di lavoro, la documentazione sanitaria in nostro possesso : ma questa non è la cartella sanitaria e di rischio dicui sopra ?
speriamo pongano chiarezza e snelliscano alcuni "impedimenti" burocratici nati dalla mente contorta di qualche idiota che non sa cosa vuole dire lavorare
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petronio
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Re: Cartella sanitaria conforme allegato 3A (22/05/2008 22:33)
Il significato della cartella è chiaro: avere un modello omologato ed unico pertanto non mi fiderei del buonsenso del personale di vigilanza in caso di controllo.. comunque i miracoli non si possono fare pertanto in caso di aziende che richiedono oggettivamente un modello elettronico (grandi aziende) il formato è allo stato inapplicabile almeno fin quando non uscirà in commercio un modello conforme. Altrimenti addio statistiche di fine anno.. Per le piccole aziende il discorso è diverso e mi sembra più semplice usare la fotocopia dello stampato magari con qualche integrazione.
Mi preoccupa piuttosto il volto smarrito e la domanda del lavoratore al quale ho fatto firmare i propri dati anagrafici dopo un edificante interrogatorio su codice fiscale e recapito telefono del medico curante.."ma che interessa medico hanno questi dati, dottò?".. Sic
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Che ne pensate?
- Re: Sanzioni mancato uso
- (04/06/2011 11:17)
Io, da esterna, ne penso che il 106/09 ha introdotto il commillo 2-bis all'art. 40:
2-bis. Entro il 31 dicembre 2009, con decreto del Ministro del lavoro, della salute e delle politiche sociali, previa intesa in sede di Conferenza permanente per i rapporti tra Stato, le Regioni e le Province autonome di Trento e di Bolzano, sono definiti, secondo criteri di semplicità e certezza, i contenuti degli Allegati 3A e 3B del presente decreto e le modalità di trasmissione delle informazioni di cui al comma 1. Gli obblighi di redazione e trasmissione relativi alle informazioni di cui al comma 1 decorrono dalla data di entrata in vigore del decreto di cui al primo periodo
Questo significa che sino a che non ci sarà il Decreto di recepimento degli eventuali atti della CUSR (che ribadisco sono atti di indirizzo senza alcun valore normativo, infatti è previsto il Decreto Ministeriale) il tutto è sospeso in un limbo gelatinoso...
Ed in ogni caso ne penso che il commillo 5 dell'art. 41 prevede la sola sanzione amministrativa (quindi, non di quelle "sanabili" con il 758 perchè appunto amministrativa e non penale, "conciliabile" con 1/3 del massimo) ma in ogni caso parla di requisiti minimi; ora, sempre che non mi abbiano cambiato per decreto anche la grammatica e la sintassi e relative logiche, quando si parla di requisiti minimi non significa per nulla che debba avere per forza quel format.
A mio avviso, significa che le cartelle devono contenere "almeno" quelle informazioni: poi, l'ordine se lo sceglie il compilatore.
Se escludiamo il nome del MMG del lavoratore e la formalizzazione della consegna di copia al lavoratore, pur non essendo medico ritengo che un normale MC tutte quelle vocille e notazioncelle le metta sempre in una cartella sanitaria. Girando per fabbriche ho incontrato dopo l'81 -ed anche più recentemente- lavoratori assai indignati dell'aver ricevuto -a richiesta- fotocopie delle paginette del 3A "stringate stringate", e mi chiedevano "ma davvero adesso il nostro MC le deve fare così? prima ci dava una bella copia scritta chiara, adesso guardi qua, 2 righette scritte strette strette che nemmeno si capisce!".
Ma dico io, santi ragazzi che siete, capisco che purtroppo nel nostro ordinamento scolastico/universitario nessuno ci insegni come si legge una Legge, ma l'italiano lo dobbiamo conoscere e capire tutti: requisito minimo significa appunto "minimo", non significa che se c'è di più o di meglio non va bene. Quando fanno i concorsi a Dirigente Medico chiedono il "requisito minimo" della laurea in Medicina e della specializzazione nella disciplina o - in alternativa - i famosi 5 anni di pratica ? embè e secondo voi uno che ha sia la specializzazione richiesta + 10 anni di pratica + magari altre 2 specializzazioni che fanno, lo scartano ? e no!
Poi, magari lo stangano sulle prove pratiche/orali se non è il predestinato a quel posto, ma ad ammetterlo lo devono ammettere per forza: sono i requisiti minimi, appunto, non c'è un limite al meglio.
Neppure al peggio, se vogliamo sottilizzare, ma questo è un altro discorso.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Sanzioni mancato uso
- (04/06/2011 16:40)
A parte la giustissima osservazione di Nofertiri, c'è una regola giuridica per cui l'obbligo sanzionato riguarda sempre la proposizione principale, e non le subordinate. Quindi, nel caso specifico, l'obbligo è di allegare alla cartella gli esiti della visita medica. La sanzione c'è se non si allegano.
- Re: Sanzioni mancato uso
- (05/06/2011 13:44)
Non vorrei dilungarmi in inutili sproloqui,ma,sì,giustissimo,si è sanzionabili se gli esiti non sono inseriti in cartella,MA ANCHE se la cartella non contiene i contenuti minimi del 3a.Ora,si sa che la maggior parte di noi ha della modulistica che copre ampiamente tali requisiti(tranne casi isolati),ma mi sembra chiaro che il non inserire le informazioni minime del 3a,sia azione ugualmente sanzionabile,come riportato dagli art. dell'81 sovracitati nei post precedenti.Episodi sanzionatori al riguardo,li ho trovati segnalati su altri portali di medicina del lavoro,ed è da qui che ho voluto provare a capirci meglio in questo mare magnum,dove c'è chi parla anche di spresal abuse.
- Re: Sanzioni mancato uso
- (05/06/2011 17:14)
Non esistono sanzioni "ma anche" (di Veltroniana memoria). Comunque se qualcuno viene sanzionato perché gli esiti allegati alla cartella non rispetterebbero i "requisiti minimi" A me non risultano sanzioni comminate per questa ragione, che sarebbero facilmente cassabili presso il pm, ma se qualcuno è stato sanzionato segnalamelo. Ciao.
- Re: Sanzioni mancato uso
- (05/06/2011 19:14)
[cite]bernardo il 05/06/2011 05:14 ha scritto: Non esistono sanzioni "ma anche" (di Veltroniana memoria). Comunque se qualcuno viene sanzionato perché gli esiti allegati alla cartella non rispetterebbero i "requisiti minimi" A me non risultano sanzioni comminate per questa ragione, che sarebbero facilmente cassabili presso il pm, ma se qualcuno è stato sanzionato segnalamelo. Ciao.[ Perdonami,se ho capito bene tu mi dici che se inserisco gli esiti,ma non uso l'allegato 3a,non sarei sanzionabile?/cite]