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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (01/08/2011 22:34)

saldatori? cromurie? potresti spiegarmi il nesso di correlazione tra rischio valutato e IBE prescelto ? Del mio non ci arrivo, grazie se mi spieghi.

Nofer
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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (02/08/2011 15:20)

perchè se è vero, ed è verissimo, che alcuni acciai speciali arrivano ad avere anche il 23% in peso di cromo nelle mescola, la possibilità di respirare cromo in quel caso è davvero assai bassa (direi ai limiti dell'irrilevanza) in quanto le saldature su quelli avvengono o ad arco o in MIG/TIG o ad elettrodo, ed in entrambi i casi non c'è dispersione di cromo in aria. Nel caso delle saldature ad arco perchè la parte che viene portata a rammollimento non "perde", nel caso dell'elettrodo perchè ciò che "si perde" è ciò che esce dal rivestimento elettrodo ma non dall'acciaio. Ho fatto, negli anni, moltissimi dosaggi dei metalli dalle saldature sull'acciaio (perchè io sono come san tommaso, se non lo faccio io non ci credo...) e non l'ho mai trovato, mentre ad esempio ne ho trovato, e a volte pure parecchio, nella smerigliatura di questi acciai, sia pure come Cr(III) che comunque bene non fa. Per arrivare a trovare un po' di Cr, un paio di volte mi sono dovuta prendere la briga di fare campionamenti di più di 8 ore sulla stessa membrana (per sfizio mio, i campionamenti per essere significativi di un intero turno di solito è sufficiente durino 2 ore), perchè altrimenti restavo fissa al di sotto di 0,008 mcg/mc. Che, con un limite per il CrVI a 10 mcg/mc (=0,01 mg/mc)se pure fosse Cr(VI) anzichè Cr TOT mi fa dire in assoluta tranquillità che essendo neb al di sotto di 1/1000 del TLV mi fa rischio "equiparabile ai non professionalmente esposti" se volessi paventarne in eccesso di cautela una ipotetica cancerogenicità, e rispetto al limite per il Cr(III) che è di 500 mcg/mc (=0,5 mg/mc) essendo inferiore allo 0,002% del TLV mi fa appunto un rischio irrilevante, anche tenuto conto delle potenziali caratteristiche di sensibilizzante di alcuni composti del cromo trivalente.
Infatti, la temperatura di attivazione delle saldature è di solito intorno agli 800 °C, mentre il Cr fonde a circa 1800°C e quindi non ce la fa a passare allo stato di vapore, che per di più raggiunge oltre i 2600°C. A 800°C il cromo è quindi o allo stato metallico oppure è allo stato di ossido(III), che è quello caratteristico degli acciai austenitici comunemente detti "Inox", oppure eccezionalmente in quello di CrO2.
Ora, l'Ossido di Cromo (VI)che comunque non è presente ngli acciai austenitici, è un composto che a soli 250°C si decompone in ossido (III) +O2,(ecco perchè non ce n'è negli acciai) e l'O2 dà la sua bella manina alla temperatura "appicciandosi" , e si dà il caso che le temperature di fusione sia dell'ossido di Cromo CrO2 che dell'ossido di cromo(III) siano a loro volta di circa 2400°C, quindi non si possono fisicamente formare dei vapori, se qualcosa "esce" dalla saldatura è in polveri. Data la densità, a parte che sedimentano istantaneamente, sia con il MIG che con il MAG queste particelle restano inviluppate dal gas (argon per lo più) che avvolge e ricopre il punto di saldatura, tanto che non sono prodotti nè NOx né CO proprio perchè l'aria atmosferica non viene a contatto cn la superficie in saldatura se non per quei pochi secondi in cui si finisce la saldatura e resta il filino rosso dell'incandescenza. Se ci fate caso, infatti, polveri metalliche a terra le trovate quando si salda a cannello, o ad elettrodo, ma le operazioni di saldatura MIG non producono polveri. Ben diverso è invece il caso in cui si saldi a cannello su superfici verniciate contementi cromo nelle vernici, dove la vernice si stacca perchè viene meno la coesione con il metallo sottostante e vengono sparate in aria migliaia di piccolissime particelle contenenti cromo (di solito il fumo è giallognolo, più pesante dell'aria e quindi va verso il basso a formare depositi di una polverina marrone-nerastra dovuta al distacco proprio dell'ossido di cromo CrO2).

Se ho chiesto in merito al rischio valutato era per questi motivi, che a me paiono abbastanza validi per tendere ad escludere (se non saldano su pezzi già verniciati con vernici al cromo, appunto) un'esposizione. Se oltre che saldare ci fanno poi anche trattamenti meccanici abrasivi superficiali, nulla da eccepire.
Una valutazione di rischio chimico presuppone non la sola presenza dell'agente identificato come pericoloso ma anche, come dice persino il coso 81,

le circostanze in cui viene svolto il lavoro in presenza di tali agenti tenuto conto della quantità delle sostanze e dei preparati che li contengono o li possono generare;

quindi sono curiosa di sapere questi quanto cromo (di per esso totale) hanno trovato agli operatori e se per caso hanno fatto una speciazione rispetto al Cr VI.

Nofer
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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (02/08/2011 21:17)

armando il 02/08/2011 03:58 ha scritto:

Avete fatto anche rilevazioni ambientali? Mi interessa saperlo, perchè da dati di indagini di igiene industriale su saldatura inox recenti, risulta che il rischio può essere considerato anche molto elevato, anche in relazione alla presenza di nichel e cadmio.
Per questi due altri cancerogeni non prevedete M.B.?
Saluti
a.m.

un momentino, mattioli, se hai queste indagini di igiene industriale, di cui io non so nulla di certo per mia ignoranza, dammi almeno gli estremi e gli autori così me le cerco: tanto, stai parlando di lavori pubblicati, vero? No, perchè se sono solo cArtificati che hai visto, scusami, ma io ne ho fatte abbastanza di simili indagini nella mia vita per dubitarne.
D'altronde, nella produzione dell'acciaio a ciclo integrale si muore tanto di K polmonare, che è l'organo bersaglio di elezione del Cr VI adsorbito per via inalatoria (per via cutanea o ingestione sono assai più diffusi) ma sin qui per ben altri agenti cancerogeni certo più presenti e provatamente presenti che non il CrVI nella produzione, quali i famosi IPA per cui sta succedendo quell'iradiddio a taranto, e che ci formano senza ombra di alcun dubbio possibile nella produzione del carbonio dal carbone fossile(carbone minerale grezzo) che è esattamente ciò che aggiunto al Ferro lo fa diventare acciaio: se tu metti del carbone fossile a distillarsi in una cokeria, oggi non è un segreto per nessuno che tutte le impurezze e l'acqua contenenuta nel minerale, in condizioni di scarsità di ossigeno come in un reattore di quelli ideati appunto da Coke, ne fuoriescono dal camino di sfiato e giustappunto sono praticamente IPA di tutti i pesi molecolari allo stato puro, oltre a CO, CO2, e persino l'ammoniaca. Credo di essere stata sufficientmente chiara, scientifica ed esaustiva nello spiegare che per sua natura chimica l'ossido di cromo VI, formula CrO3, solido a c.n e di colore rosso scuro, tra i vari composti del cromo è l'unico che si decompone addirittura prima del punto di fusione, che è intorno ai 250°C, quindi nell'acciaio che si fa a 800 e passa gradi ossido di cromo(VI), ovvero di cromo in forma esavalente, non c'è e non ce ne può fisico-chimicamente essere. Punto. Basta vedere le incidenze statistiche di K tra le acciaierie a ciclo integrale e quelle di sola c.d. seconda fusione (da rottami, per esempio)dove non si sono le cokerie e la fusione si fa in tino riscaldato elettricamente: lì il Cr c'è uguale preciso, ma per fortuna i cancri specie polomnari sono molti, molti ma molti di meno.
Passiamo poi a quanto affermi in merito a esposizione a nichel e cadmio nelle saldature. Prima di tutto, non spargiamo informazioni false che poi trovi sempre quelli che ci credono e sparano cazzate: il Nichel in quanto metallo NON E' CANCEROGENO. Lo sono alcuni suoi composti, in particolare il nichel carbonile C4NiO4, ma il nichel in quanto metallo è classificato anche dall'APAT come R 40-43, non come R45 nè 49; guarda tu stesso sul sito istituzionale di riferimento http://www.arpa.emr.it/schedesost...se/schedeattuali/icsc0062_ITA.HTM che è poi quello che ha sostituito le famose schede ICSC del NIOSH, internazionali, e convincitene. Il Ni, almeno, entra sia pur in percentuali piuttosto contenute nella composizione di alcuni acciai: ma il cadmio proprio no, non c'è il Cd negli acciai. Ci si mette il cromo, il titanio a volte, il nichel come detto, il molibdeno, si giostra con la percentuale di carbonio che viene drasticamente ridotta nel passaggio da ghisa a acciaio, persino il niobio ci si aggiunge: ma il cadmio proprio no, l'unica eccezione è per l'acciaio delle palluccelle (=cuscinetti a sfere) ma nessuno ha necessità di saldare le sfere dei cuscinetti a sfera, se no non servono più a loro scopo.
Si fanno piuttosto le cadmiature, questo sì, in genere con procedimenti galvanici, ma parliamo di strati superficiali di 0,05 mm (=50 micron), e non solo sul ferro ma anche ad esempio sul rame o sullo zinco, e soprattutto quello sì che in procedimento di saldatura può andare allo stato vapore, visto che il suo punto di fusione è di soli 321°C e l'ebollizione, con conseguente potenziale passaggio allo stato vapore, avviene a 765°C.
Mi fa piacere che tu, nonostante sia solo medico, ti interessi alle notizie di "advanced" di igiene industriale, però tieni sempre presente che non si può trovare nulla dove non c'è e quando ti arrivano dei risultati di analisi di aria ambiente con il di tutto e il di più sia in fatto di metalli che in tema di vapori c'è sempre da chiedersi
1) come è stato preso il campione ->substrato idoneo, pompa campionatrice alla velocità giusta per il substrato, conservazione del campione e
2) metodica di preparazione del campione (estrazione come, concentrazione come) partendo da tipo di vetreria usata e da coe è stata lavata
3) metodica di analisi, sensibilità del metodo dichiarata e relativa sensibilità dell'analisi
Il fatto è che se un medico è, per quanto competente, se lo chiede, purtroppo non può controbattere all eventuali assurdità che pure alcuni analisti ti spacciano come loro metodiche innovative... mai pubblicate, però.

Purtroppo, sono ancora tantissimi i miei colleghi analisti che in tema di analisi ambientali sui luoghi di lavoro poco ne masticano, per cui ti ritrovi dei dosaggi di polveri inalabili che sono durati "un tempo adatto" e se chiedi agli operai scopri alle volte che questo tempo adatto è durato un quarto d'ora (basta vedere quanti numeri di matricola ti mettono dei campionatori usati, se te li mettono...) e il risultato è magari di 0,9 mg/mc di polveri inalabili. Bene, alla corretta (e unica) velocità di campionamento per le polveri inalabili ossia con ciclone selettore per particelle > 4 micron aerodinamici, che è di 1,7-1,8 lt/min, in un quarto d'ora hai preso non più di 25 litri, ossia 1/40 di mc. Quindi, poichè tu esprimi rispetto al metro cubo che sono 1000 litri significa che hai avuto un risultato analitico di 0,9mg/40 = 0,023 mg. Beh, guarda, anche senza andare a disquisire sulla rappresentatività di 15 minuti di campionamento rispetto alle 8 ore teoriche del turno (15 minuti può andar bene per un esposizione di 60 minuti...cfr. UNI 482+389) io che ho una bilancia tecnica alla 5^ decimale se mi trovo una differenza ponderale, sempre post condizionamento e contro bianco, di 0,02 micron (il 3 ti può spuntare solo con una bilancia alla 6^ decimale che hanno in pochissimi)che è esattamente il limite tecnico della correttezza di pesata non mi sentirei in scienza e coscienza di firmare un simile certificato.
C'è chi ignora queste "finezze" e firma anche l'incarto della mortadella, a volte persino prima di averci fatto il panino. C'è chi ignora persino che possano esistere e crea inutili allarmismi (ed indebiti costi) comodi solo a chi nelle soluzioni semisolide ama sguazzarci.

Nofer
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armando

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (03/08/2011 11:28)

Quando fornisco dei dati, tendo a verificarne la qualità ed attendibilità.
Ciò premesso, quando affermi che spargo notizie false e che il Nichel in quanto metallo NON E' CANCEROGENO, commetti due errori.
Il primo, è che io non ho affermato che il Ni metallo è cancerogeno, ma ho parlato di nichel in termini generici, come si usa spesso nei lavori di igiene industriale, nei quali si parla sia di cromo, nichel, cadmio, senza ulteriori specificazioni, sia specificando se si tratta del metallo o dei suoi composti.
Il secondo errore attiene alla tua affermazione.
Il Nichel metallico è un cancerogeno? Se la risposta deve essere tranchant come la tua affermazione non può che essere SI, il nichel metallico è cancerogeno; se poi vogliamo essere più precisi ed accurati, possiamo dire che quantomeno va considerato tale, invocando il principio di precauzione.

Se infine vogliamo essere ancora più precisi ed accurati, in maniera sufficientemente esaustiva, diremo che:

a) In base alla scheda cui hai fatto riferimento tu, http://www.arpa.emr.it/schedesost...se/schedeattuali/icsc0062_ITA.HTM, il Ni va considerato cancerogeno possibile: leggere la sezione: EFFETTI DELL'ESPOSIZIONE RIPETUTA

b) lo IARC classifica il nichel metallico CANCEROGENO 2B: cancerogeno possibile per l'uomo (IARC monografia 49)

c) il nichel metallico è sull'avviso dell'ACGIH sui cambiamenti progettati come categoria A1, agente cancerogeno umano confermato (questo dato lo ho desunto da interventi indiretti, non lo ho potuto verificare direttamente alla fonte, ma tu puoi certamente farlo e darmi smentita o conferma).

d) direttiva 67/548/CEE allegato I: Carc. Cat. 3; frase di rischio R 40 Possibilità di effetti irreversibili.

e) Regolamento CLP 1272/2008 Tabella 3.1: Carc. 2, codice indicazione di pericolo H 351: Sospettato di provocare il cancro

I dati su saldatura e cancerogeni li ho tratti dall'articolo: LA VALUTAZIONE DEL RISCHIO ESPOSITIVO DA CROMO (VI) E NICHEL NELL’AMBITO DELLA SALDATURA DI ACCIAIO INOX http://www.inail.it/repository/Co...nt/information/N1480631716/34.pdf, e da “Esposizione professionale a cencerogeni in Umbria”.

http://www.ausumbria.it/provv/attivita_editoriale/pdf/Atlante5.pdf , pag. 25 e segg., tra i cui autori ci sono igienisti industriali di grande professionalità.

Saluti
a.m.

lorenzof

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• Re: Monitoraggio biologico a Prato
• (03/08/2011 14:51)

armando il 03/08/2011 11:28 ha scritto:
“Esposizione professionale a cencerogeni in Umbria”.

http://www.ausumbria.it/provv/attivita_editoriale/pdf/Atlante5.pdf , pag. 25 e segg., tra i cui autori ci sono igienisti industriali di grande professionalità.

Saluti
a.m.

Mi sembra simpatica, in particolare, l'autocitazione...