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Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- Re: Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- (17/03/2012 20:38)
[b]
Certamente agricoltori, pescatori , bagnini, maestri di sci ... "sono esposti al sole", ma vorrei sapere quanti Colleghi li hanno visitati e li continuano a visitare, al fine di una idoneità lavorativa, per questo solo rischio ?
E'lo stesso discorso, ad esempio, del rischio da posture, per il quale non c'è una normativa specifica. Non essendo passato il principio della obbligatorietà della sorveglianza sanitaria anche qualora dalla VDR emerga comunque un rischio per la salute, ci salva il fatto che normalmente esistono anche altri rischi "normati" per cui si effettua, formalmente la sorveglianza sanitaria. Quindi io visito regolarmente bagnini, agricoltori, pescatori ecc. anche per il rischio irradiazione solare, oltre alla movimentazione dei carichi (che ci salva sempre perchè c'è sempre), rischio chimico ecc. E non sono pochi i casi in cui ho espresso un giudizio di inidoneità parziale o temporanea proprio per tale rischio, legato essenzialmente a problemi cutanei. Ma io non mi preoccupo troppo: non ho ancora trovato nessuno (però ho sentito che da qualche parte esiste) negli OdV che mi abbia sanzionato per "eccesso" di sorveglianza sanitaria. E se lo trovo mi divertirò pure: non pagherò la sanzione e andrò in tribunale: voglio proprio vedere se c'è un giudice che, a fronte del fatto che "gli indirizzi scientifici più avanzati" (art. 25 comma 1 lettera b) depongono per un rischio da UV, mi condanna per aver effettuato il controllo sanitario (misura di tutela prevista dall' art. 15 comma 1 lettera l).
- Re: Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- (18/03/2012 00:13)
Io ci andrei più cauto con un eccesso di SS, soprattutto se c'è da dare un'inidoneità.
Ho conosciuto diversi casi di licenziamenti di lavoratori giudicati inidonei per rischi "non normati", con ovvi seguiti giudiziari.
La nostra costituzione, ma anche la Carta europea dei diritti dell'uomo, il codice deontologico, riconoscono il diritto all'autodeterminazione in materia di tutela della salute ed il consenso informato.
L'art. 5 dello statuto dei lavoratori è altrettanto chiaro.
Ciò detto, la SS obbligatoria ha creato una grossa deroga, se non un vero e proprio grosso vulnus a tali diritti, anche se certamente a fin di bene; ma non mi sembra il caso di ampliarla.
L'art. 25 comma 1 lettera b) va applicato nel contesto della SS, che è o obbligatoria o a richiesta del lavoratore.
Al di fuori di questi casi, è vietata e sanzionata dall'art. 5 dello statuto dei lavoratori.
E non credo che un giudice dia ragione con facilità ad un MC che con il suo giudizio abbia provocato il licneziamento di un lavoratore.
- Re: Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- (18/03/2012 06:47)
Non c'e' problema. Nessun giudice dara' mai ragione al medico competente, anche se ha agito per il meglio, per rischi normati e non normati. Se poi dall'altra parte ci sono ODV come quelli che conosciamo...
- Re: Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- (18/03/2012 23:25)
armando il 18/03/2012 12:13 ha scritto:
Io ci andrei più cauto con un eccesso di SS, soprattutto se c'è da dare un'inidoneità.
Ho conosciuto diversi casi di licenziamenti di lavoratori giudicati inidonei per rischi "non normati", con ovvi seguiti giudiziari.
La nostra costituzione, ma anche la Carta europea dei diritti dell'uomo, il codice deontologico, riconoscono il diritto all'autodeterminazione in materia di tutela della salute ed il consenso informato.
L'art. 5 dello statuto dei lavoratori è altrettanto chiaro.
Ciò detto, la SS obbligatoria ha creato una grossa deroga, se non un vero e proprio grosso vulnus a tali diritti, anche se certamente a fin di bene; ma non mi sembra il caso di ampliarla.
L'art. 25 comma 1 lettera b) va applicato nel contesto della SS, che è o obbligatoria o a richiesta del lavoratore.
Al di fuori di questi casi, è vietata e sanzionata dall'art. 5 dello statuto dei lavoratori.
E non credo che un giudice dia ragione con facilità ad un MC che con il suo giudizio abbia provocato il licneziamento di un lavoratore.
Ho l'impressione che ci sia più di qualcosa che non va.
Preso atto che, come riporta il Collega Armando, sia meglio andarci cauti su una SS che comporti una idoneità per rischi non normati e comunque sia meglio non avere a che fare con la magistratura, come ben rammenta Rossi, mi sembra evidente che non può andare ben essere ... "salvati" da altri rischi.
Il fatto che la MMC "ci salva perchè c'è sempre" non giustifica la sorveglianza (e le sue conseguenze) su rischi non normati.
Non voglio essere "salvato", vorrei fare quello che la normativa prevede.
Certamente tutti noi all'atto della visita "esaminiamo anche la cute del viso e delle mani" del lavoratore, perchè fa parte della "visita medica generale" : se evidenziamo una qualche patologia cutanea, segnaliamo all'interessato la stessa, suggerendo gli approfondimenti in merito.
Ma lo stiamo visitando per un altro rischio, non per quello delle radiazioni UV (ripeto quanto già chiesto in precedenza, qualche Collega effettua SS ai fini di una idoneità lavorativa per il SOLO rischio radiazioni UV ?).
E allora perchè dovrei ritrovarmi a riportare sull'allegato 3 B un dato riferito ad un rischio (possibile) ma non normato ?
Non vi sembra una delle tante storture proposte da questa "griglia" ?
Si provi a leggere (o rileggere) quanto indicato nel link
http://www.preventionandresearch....va-branca-dell-epidemiologia.html
Capisco che le posizioni possano essere discordanti però l'impressione è che, da parte di qualcuno, ci sia un rifiuto netto a fronte di una protesta ben più che motivata da parte di (quasi) tutta una categoria.
Qualche domanda non è forse il caso di farsela ? Qualche dubbio che la Verità non sia tutta da una parte, non viene ?
PS
Correggetemi se sbaglio: la sanzione per il mancato invio dell'allegato 3 B va da 1000 a 4000 euro.
Il che significa che anche per una Azienda di 2 persone (con una resa economica per il MC notoriamente esagerata ...), il mancato invio viene sanzionato per almeno 1000 euro.
Domanda: vi pare normale ed equo ?
- Re: Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- (19/03/2012 08:36)
torretta il 18/03/2012 11:25 ha scritto:
Ho l'impressione che ci sia più di qualcosa che non va.
Il fatto che la MMC "ci salva perchè c'è sempre" non giustifica la sorveglianza (e le sue conseguenze) su rischi non normati.
Non voglio essere "salvato", vorrei fare quello che la normativa prevede.
Certamente tutti noi all'atto della visita "esaminiamo anche la cute del viso e delle mani" del lavoratore, perchè fa parte della "visita medica generale" : se evidenziamo una qualche patologia cutanea, segnaliamo all'interessato la stessa, suggerendo gli approfondimenti in merito.?
Ci possono essere due possibilità per gestire un caso come questo:
a) si informa il lavoratore che esiste un rischio non normato, per cui la SS è comunque opportuna e che può essere attivata su sua richiesta (art. 41 comma 1 lett b); se rifiuta, evidentemente avrà le sue ragioni, difendibili in base al diritto all'autodeterminazione.
A questo punto hai l'opzione seguente:
b) oltre alla giusta informazione che suggerisci tu, puoi attivare la visita collegiale presso la ASL ai sensi dell'art. 5 della L. 300/1970 (statuto dei lavoratori); in tal modo hai tutelato la salute del lavoratore, il DdL rispetto ai suoi doveri senza infrangere i divieti che lo riguardano, e te stesso, da tutti i punti di vista, deontologici e normativi.
a.m.
- Re: Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- (19/03/2012 13:48)
armando il 17/03/2012 05:32 ha scritto:
Caro collega,
se la VdR evidenzia esposizione a fattori di rischio per cui non c'è obbligo di SS, essa è vietata, pena sanzione penale al DdL per infrazione all'art. 5 dello statuto lavoratori (l. 300/1970).
A meno che, ai sensi dell'art. 41 comma 1 lett.b),dl 81/2008 non ne faccia richiesta il lavoratore.
saluti
a.m.
Scusa caro collega, ma mi sembri un po' parziale nei tuoi divieti: il MC non può effettuare SS se non nei casi descritti (e sanciti dal DVR), mentre il lavoratore può richiedere una visita in barba al DL 81? (art. 41 (b) qualora il lavoratore ne faccia richiesta e la stessa sia ritenuta dal medico competente correlata ai rischi lavorativi.) Se non è correlata per il MC, non la è neppure per il lavoratore...
- Re: Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- (19/03/2012 14:04)
sermed il 19/03/2012 01:48 ha scritto:
Scusa caro collega, ma mi sembri un po' parziale nei tuoi divieti: il MC non può effettuare SS se non nei casi descritti (e sanciti dal DVR), mentre il lavoratore può richiedere una visita in barba al DL 81? (art. 41 (b) qualora il lavoratore ne faccia richiesta e la stessa sia ritenuta dal medico competente correlata ai rischi lavorativi.) Se non è correlata per il MC, non la è neppure per il lavoratore...
Se il MC non concorda, la SS non si fa, l'art. 41 è chiaro.
Mettiamola così:
"Se la VdR evidenzia esposizione a fattori di rischio per cui non c'è obbligo di SS, essa è vietata, pena sanzione penale al DdL per infrazione all'art. 5 dello statuto lavoratori (l. 300/1970).
A meno che, ai sensi dell'art. 41 comma 1 lett.b),dl 81/2008, non ne faccia richiesta il lavoratore ed il MC LA RITENGA CORRELATA AI RISCHI LAVORATIVI"
Insomma, devono essere d'accordo Lavoratore e MC.
saluti
- Re: Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- (19/03/2012 14:53)
armando il 19/03/2012 02:04 ha scritto:
Se il MC non concorda, la SS non si fa, l'art. 41 è chiaro.
Mettiamola così:
"Se la VdR evidenzia esposizione a fattori di rischio per cui non c'è obbligo di SS, essa è vietata, pena sanzione penale al DdL per infrazione all'art. 5 dello statuto lavoratori (l. 300/1970).
A meno che, ai sensi dell'art. 41 comma 1 lett.b),dl 81/2008, non ne faccia richiesta il lavoratore ed il MC LA RITENGA CORRELATA AI RISCHI LAVORATIVI"
Insomma, devono essere d'accordo Lavoratore e MC.
saluti
Quindi, per essere comprensibili, il DVR deve riportare dei rischi non normati per i quali il MC non deve (non può) effettuare la SS. Il lavoratore deve di sua iniziativa richiedere una visita che riguardi tali rischi e che il MC riconosca come tali. Si parte dal presupposto che i DVR siano tutti perfetti e che non esistano autocertificazioni (dal 30 giugno?). Oppure, dopo una richiesta del Lavoratore, il MC può concordare su rischi non evidenziati?
- Re: Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- (19/03/2012 16:24)
sermed il 19/03/2012 02:53 ha scritto:
Quindi, per essere comprensibili, il DVR deve riportare dei rischi non normati per i quali il MC non deve (non può) effettuare la SS. Il lavoratore deve di sua iniziativa richiedere una visita che riguardi tali rischi e che il MC riconosca come tali. Si parte dal presupposto che i DVR siano tutti perfetti e che non esistano autocertificazioni (dal 30 giugno?). Oppure, dopo una richiesta del Lavoratore, il MC può concordare su rischi non evidenziati?
La seconda ipotesi mi sembra corretta; può anche essere che la VdR, a prescindere dalla presenza del DVR, abbia evidenziato un rischio non normato e che il lavoratore informato abbia fatto richiesta di SS ed il MC abbia concordato (ma se il rischio era presente nella VdR/DVR l'aveva già evidnenziata lui).
- Re: Allegato 3B ?!?!?!?! AIUTO
- (19/03/2012 20:39)
armando il 19/03/2012 08:36 ha scritto:
Ci possono essere due possibilità per gestire un caso come questo:
a) si informa il lavoratore che esiste un rischio non normato, per cui la SS è comunque opportuna e che può essere attivata su sua richiesta (art. 41 comma 1 lett b); se rifiuta, evidentemente avrà le sue ragioni, difendibili in base al diritto all'autodeterminazione.
A questo punto hai l'opzione seguente:
b) oltre alla giusta informazione che suggerisci tu, puoi attivare la visita collegiale presso la ASL ai sensi dell'art. 5 della L. 300/1970 (statuto dei lavoratori); in tal modo hai tutelato la salute del lavoratore, il DdL rispetto ai suoi doveri senza infrangere i divieti che lo riguardano, e te stesso, da tutti i punti di vista, deontologici e normativi.
a.m.
Non mi sembra condivisibile che il MC si attivi per far richiedere una visita ex art. 5/L.300: per motivi giuridici (l’art. 5 è facoltà del DL non del MC) e deontologici (il MC non può utilizzare le informazioni di cui è venuto a conoscenza per scopi diversi dalla tutela della salute del lavoratore da rischi professionali). Se il MC rileva patologie imputabili a rischi non normati ha l’obbligo, invece, di segnalare al DL l’esistenza di un rischio da valutare e per il quale eventualmente stabilire misure di miglioramento, e se ritiene utile, proporre anche la sorveglianza sanitaria come misura consigliata (giustificata da dati scientifici quando non sono disponibili riferimenti giuridici precisi). L’art. 5 in genere serve al DL per giustificare il licenziamento che mi sembra assolutamente fuori luogo se la patologia è correlata alla esposizione professionale