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tcam

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• DAE what is it?
• (26/06/2012 00:46)

Perchè in luogo di estenuanti e costosi corsi di primo soccorso che in breve vengono archiviati nei meandri più reconditi di memorie distratte, non proporre (almeno nelle aziende di dimensioni medio grandi) o almeno illustrare nelle sue valenze ed efficacia il DAE?
Chi non sa cosa sia lo può apprendere in un attimo..........
http://www.cecchinicuore.org/
Prima di pontificare e/o attribuirmi il quesito "ma che ca@@o dici?", informiamoci e valutiamo.
Oggi a Pisa ho partecipato con grande interesse ad una lezione di alta qualità assoluta, anche per la straordinaria capacità comunicativa del docente, sul tema della defibrillazione, tenuta per noi mc dal Prof.Maurizio Cecchini.
Tcam

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bernardo

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• Re: DAE what is it?
• (26/06/2012 21:24)

In tema di primo soccorso cardiologico questo corso di un minuto e quarantacinque secondi per me è insuperabile: non c'è DAE che tenga!

http://www.youtube.com/watch?v=IL...4zNk&feature=youtube_gdata_player

faggiano.danilo

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• Re: DAE what is it?
• (27/06/2012 18:03)

tcam il 26/06/2012 12:46 ha scritto:
Perchè in luogo di estenuanti e costosi corsi di primo soccorso che in breve vengono archiviati nei meandri più reconditi di memorie distratte, non proporre (almeno nelle aziende di dimensioni medio grandi) o almeno illustrare nelle sue valenze ed efficacia il DAE?
Chi non sa cosa sia lo può apprendere in un attimo..........
http://www.cecchinicuore.org/
Prima di pontificare e/o attribuirmi il quesito "ma che ca@@o dici?", informiamoci e valutiamo.
Oggi a Pisa ho partecipato con grande interesse ad una lezione di alta qualità assoluta, anche per la straordinaria capacità comunicativa del docente, sul tema della defibrillazione, tenuta per noi mc dal Prof.Maurizio Cecchini.
Tcam

Lidea non è affatto male ovviamente. Purtroppo bisogna fare i conti con il portafogli.

Sono istruttore BLSD IRC (Italian Resuscitation Council) da qualche anno (anche se ultimamente non ho avuto molto tempo), ma è dal 2000 che mi occupo di didattica in ambito primo soccorso.

Il primo passo è cercare proprio di fare dei corsi di primo soccorso che non siano lunghi ed estenuanti, ma di durata "giusta" e di qualità opportuna.

La durata per i corsi aziendali (D.M. 388/03) è stabilita per legge. La qualità si è cercato di assicurarla affidandola a personale medico, ecc. (salvo le solite storture già note).

La certificazione per l'utilizzo del DAE, PER FORTUNA (data la presenza di marchettari su tutto il territorio nazionale), passa attraverso un percorso di accreditamento del Centro di Formazione e dei docenti (che appunto devono essere riconosciuti dalla rete formativa nazionale) e di formazione/addestramento dei discenti.

In sostanza i docenti devono aver fatto tutto un percorso formativo fino al diploma di Istruttore BLSD. Come tali non possono rilasciare alcun attestato a nessuno (attività libero-professionale pura), ma devono far parte di un Centro di Formazione riconosciuto. Praticamente sarebbe come dire che un Professore di italiano abilitato non può rilasciare il diploma di scuola media se non è incardinato in una scuola (scusate la banalizzazione).

Parliamo ora di costi medi che ho visto applicare:
- corso di primo soccorso ex D.M. 388/03 circa 150 euro + IVA a persona (comprende anche il BLS senza defibrillatore come sappiamo);
- corso per esecutore BLSD circa 130-150 (ma anche meno) + IVA. Durata 6 ore per personale laico e 8 per sanitari.

Ogni DAE ed il suo operatore presenti sul territorio devono essere censiti dalla Centrale Operativa 118 competente per territorio (salvo differenze locali accettate dall'ASL)che, sulla scorta della presentazione dell'avvenuta formazione BLSD a personale laico, rilascerà un'apposita delega (della durata di solito di 2 anni) per poter attuare la defibrillazione sul territorio (il 118 esamina la validità della certificazione e valuta da chi è stata rilasciata: se l'hai conseguita "alla volevose bene" non passi!!!!)

Mie modeste considerazioni finali:

- alla fine se non hai fatto un corso di primo soccorso completo (per es. ex D.M. 388/03 o altri più approfonditi), ma solo il BLSD, di fatto non saprai assolutamente trattare la maggior parte di casi che possono capitare nella realtà quotidiana (traumi vari, malori, ecc.) (nei corsi BLSD, infatti, si dice che la morte cardiaca improvvisa colpisce 1 persona su 1000 ogni anno - frequenza molto più bassa di altri problemi di salute);

- il fatto di aver fatto il BLSD non esonera dall'obbligo di cui al D.M. 388/03 ed offre una formazione parziale;

- ogni datore di lavoro dovrebbe escludere quelle offerte formative per corsi di primo soccorso aziendali offerte da "gente" senza scrupoli (magari giusto perchè chiedono 40 euro/persona); Dalle mie parti si dice che "come spendi mangi";

- se un'azienda ha le possibilità economiche di offrire un pacchetto formativo serio (corso di primo soccorso completo + BLSD) ben venga, sarebbe certamente auspicabile.

Saluti

A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!

faggiano.danilo

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Lecce

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• Re: DAE what is it?
• (11/07/2012 17:50)

La Redazione il 11/07/2012 11:34 ha scritto:


Il Dr Cecchini ha inviato questa risposta che volentieri postiamo:

Buongiorno,
sono il Collega che ha tnuto una breve esposizione qualche settimana fa a Pisa sui DAE. Sul vostro forum il Dott Faggiano mi equipara ad un professore di italiano (non abilitato) che rilasci il diploma di scuola media.
Non avendo possibilita' di accedere al vostro forum, scrivo a voi.
Io sono cardiologo da 30 anni, e dopo 22 anni di UTIC attualmente lavoro presso la Scuola di Specializzazione in Medicina di Urgenza della Universita' di Pisa, dove ho 22 letti di degenza, sono universitario, ed insegno oltre che alla scuola di specializzazione , anche al corso di Laurea, etc etc.
Detto questo vorrei anche che il Dott, Faggiano leggesse il mio curriculum vitae (lo trova pubblicamente sulla home page del mio sito https://www.cecchinicuore.org ) e che tenesse conto che l'Universita' organizza corsi di BLSD che ovviamente sono riconosciuti al pari della sua Laurea, a meno di non contestare la validita' di entrambe.
Ricordo inoltre che l' American Heart Association, la piu' eminente autorita' mondiale per cio che riguarda in questo caso il BLSD, ha definito queste macchine "dumb proof" e cioe' " a prova di idiota", tant'e' che nelle prossime linee guida i corsi verranno aboliti, con buona pace di coloro i quali stanno facendo un "business" della cultura dei DAE.
Quindi inviteri il Collega ad informarsi bene circa le cose che asserisce, dal momento che io, come docente Universitario, sono perfettamente in grado di consegnare ad una persona un Abilitazione all'uso del DAE, proprio compe prevede il decreto Legge pubblicato sulla G.U. n 129 del 6.6.12, a pagina 14, mi pare, ma che puo essere consultata anche online, riferisce ache anche le aziende ospedaliero universitarie possono rilasciare tali diplomi.
Detto questo ringrazio per l'attenzione.

cecchini

Maurizio Cecchini
Specialista in Cardiologia
Medicina di Urgenza Universitaria
Scuola di Specializzazione in Medicina di Emergenza ed urgenza
Universita' di Pisa

Pregherei la Redazione di mettere a conoscenza il Collega Checchini di quanto ho riportato di seguito, sperando che il chiarimento possa riacquietare degli animi.

Ma dove ho nominato il Collega Checchini ?????

Caro Collega, come faccio a denigrarti se neanche ci conosciamo nè ho seguito l'evento di Pisa ?????
Quale paragone della tua persona al Prof. di italiano ???? Quello era evidentemente un esempio per banalizzare il concetto della necessità ATTUALE di appartenenza ai centri di formazione per poter rilasciare le certificazioni. Sono i Centri di Formazione che rilasciano ad oggi gli attestati BLSD riconosciuti dai 118 italiani (salvo eccezioni) e non i singoli "liberi professionisti".

Poi possiamo disquisire quanto ci pare sul fatto che, proprio perchè è previsto questo iter, alcuni ne appofittano per "fare casta" e cercare di vendere bene il loro prodotto. Su questo son d'accordo con te. Ma non si può negare che la necessità di doversi appoggiare a Centri di Formazione riconosciuti per ottenere una certificazione adeguata (che siano privati, pubblici, universitari o altro) garantisce un livello qualitativo certamente più alto di quello ottenibile "liberalizzando" questa possibilità demandandola a personale non ben controllato (e qui non sto dicendo che tu ricadi nel personale non controllato ... a questo punto mi tocca specificarlo).
Certamente l'effettuazione di corsi in ambiente universitario offre garanzia di qualità, non c'è dubbio, e per questo il 118 certamente riconoscerà l'eventuale percorso svolto in quella realtà e rilascerà la famosa delega al personale laico.
Ovvio che il personale sanitario non ha bisogno di questa delega (in alcune regioni è richiesta per gli infermieri ma non per i medici, in altre regioni non è richiesta nè per i medici nè per gli infermieri). Perciò il medico, come ben sappiamo, può usare il DAE sul territorio a prescindere dal fatto che abbia fatto o meno un corso DAE. Il mio intervento era incentrato sui LAICI !!!

Con il concetto del Prof. di italiano ti sei sentito chiamato in causa, ma ti assicuro che si fa fatica ad interpretare la mia frase in tal senso.

Io ho parlato in generale della procedura ATTUALE per poter fare utilizzare il DAE a personale laico (procedura che tra l'altro può vedere differenze regionali, data l'autonomia in ambito sanitario) !!!!

Nel mio intervento, che ho riletto per maggior scrupolo casomai ci fossero frasi ambigue, non ho mai detto che il tuo intervento di Pisa fosse una baggianata (anche perchè non l'ho seguito e non posso giudicarlo).
Il Collega precedente aveva scritto a noi tutti che aveva seguito questo intervento a Pisa, non specificando a quale scopo fosse stato fatto (non ha certo detto che tu gli hai rilasciato un attestato nè che dopo questo evento sarebbe stato abilitato ad usare il DAE). Pertanto, io ho capito che questo evento di Pisa è stato una sorta di seminario/convegno in cui c'è stata una relazione sull'uso dei DAE e da questo concetto si è iniziata in questo forum una discussione sul tema "utilizzo dei DAE sul posto di lavoro". Questa è stata la mia interpretazione.

Detto questo, ti inviterei a riprendere il mio intervento e ad analizzarlo più a cuor leggero. Vedrai che non c'è alcun riferimento a te nè al tuo operato, ci mancherebbe altro.

Saluti

A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!

max-imo

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• Re: DAE what is it?
• (11/07/2012 19:03)

Mi permetto di prendere le difese del dott. Faggiano: da quanto ho letto non c'è nulla contro il bravo dottor Cecchini, anzi, a essere precisi fa proprio il contrario, cito "Lidea non è affatto male ovviamente. Purtroppo bisogna fare i conti con il portafogli."

Credo sia stato un banalissimo equivoco.

Vado un po' off-topic e butto giù una provocazione:
il corso di primo soccorso ex 388 fatto da chi non conosce alcun rischio aziendale è, secondo voi, corretto?
Mi spiego meglio: fare un corso di primo soccorso in un'azienda in cui i lavoratori sono tutti vdt è un po' differente rispetto a quello fatto a lavoratori di un impianto tricloroetilene/percloroetilene o piuttosto rispetto a lavoratori di un impianto di biomasse oppure a chi costruisce scafi in vetroresina.
Ecco perchè, a mio avviso, il corso fatto, ad esempio, da dottor Cecchini per la parte delle emergenze cardiologiche e il DAE INSIEME a dottor Faggiano per la parte relativa ai rischi specifici aziendali sarebbe il gold standard.

Capisco che la mia sia una provocazione utopistica ma fare i corsi di PS tanto per ottemperare alla normativa è più pericoloso che non farli a mio avviso, e lo stesso dicasi per i corsi di formazione dei lavoratori.

Stiamo davvero formando i lavoratori, oppure stiamo semplicemente ottemperando pedissequamente alla normativa?
Tutto ciò che scrivo nasce dall'esperienza nel vedere corsi organizzati da superconsulenti che formano contemporaneamente fabbri, vdt, oss, imbianchini e cuochi. Tutto ciò è secondo me assurdo e inutile.