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• Re: Chi è l'igienista industriale ?
• (02/07/2012 22:24)

:D oui, c'est moi...
comunque, ecco il link dell'ICFP, http://www.aidii.it/icfp.php, e quello con lo statuto dell'aidii http://www.aidii.it/statuto.php
Caro carlpam, mi sa che tu confondi un bel po' di cose.
Un Igienista Industriale (anche se stiamo valutando di ridefinire la denominazione in Igienista Occupazionale e Ambientale) non è nè fa il MC. Ci sono alcuni (pochi) MC che si sono anche certificati ICFP, diversi che sono iscritti all'Aidii come alcuni di noi sono iscritti anche alla SIMLII ma non facciamo lo stesso mestiere, bensì due frazioni diverse e "interdiscliplinari" dello stesso mestiere. Un Igienista Industriale Certificato ICFP deve conoscere esattamente tutto quello che c'è indicato nella pagina, ma non è per nulla essere o fare il MC.
Tu sapresti forse con precisione cosa campionare dove e come e per quanto tempo su quali substrati per eseguire una valutazione di RC? io sì. Ma io non saprei mai nella vita identificare clinicamente in un umano i segni primigeni delle patologie che quello che ho trovato può dare: infatti, come notorio, io NON sono un medico.
E però, qualcosa ne devo pur capire, altrimenti i DdL che mi chiamano corrono il rischio di avere quello che, sia detto senza alcuna offesa per altre complessissime professionalità, io definisco "l'effetto ingegnere" o "l'effetto chimico", ma persino nei confronti dei miei stessi colleghi "l'effetto biologo".
Perchè per fare il Medico occorre fare medicina,ritengo su questo non vi siano dubbi di sorta da parte di nessuno; inoltre per fare il MC occorre una accademica o altrimenti acquisita conoscenza specialistica di MdL.
Mentre per fare l'igienista industriale "basta" avere delle solide conoscenze tecnico-tecnologiche, sapere con esattezza se non come si fanno almeno come si devono eseguire prove e campionamenti ambientali, e quindi sapere come elaborare i dati di Igiene industriale, che non sono relativi alla epidemiologia (che pure occorre conoscere) ma sono dati statistici riferibili innanzi tutto all'attendibilità e rilevanza dei dati ambientali,quindi alla loro validazione.
Nella vocina finale "management in igiene industriale", che "sembra" soltanto vocina finale, sono in realtà compresi cacchi piuttosto acidi sia da deglutire che da digerire, come ad esempio (e non te li scrivo tutti se no finisco dopodomani)
1)la valutazione preliminare di Atmosfere Esplosive,
2)la valutazione strumentale del rumore e
3) dell'esposizione professionale anche tenendo in considerazione
4)i fattori di abbattimento dei DPI in uso e/o l'ottimizzazione di quelli necessari in funzione non solo dei dB(A) ma soprattutto del peso in frequenza di QUEL rumore e non in genere,
5)la valutazione della pericolosità delle macchine e/o la loro conformità alle norme nazionali e direttive/regolamenti UE
6) la valutazione quali-quantitativa di CEM e ROA nonchè
7) la eventuale necessità di un EQ per la valutazione RI e quindi la eventuale nomina di un MA e non solo di un MC
8) campionamento ed analisi (statisticamente significativi e rappresentativi delle esposizioni professionali/ambientali) per la valutazione del rischio da amianto e SLC, ed altre sostanze pericolose.
etc.etc.etc.
Nulla di ciò che ho appena scritto mi sembra sia oggetto di esami a medicina.

L'igienista industriale, in teoria, sarebbe la figura professionale NON MEDICA con cui voi MC dovreste non litigare nè temerne la concorrenza (su cosa, poi?)ma piuttosto stimolare alla valutazione puntuale del rischio occupazionale.

Io igienista comunico al medico che in quel certo ambiente di lavoro le mansioni X e Y hanno un'esposizione agli agenti A, F e U di quel certo livello, posso al più far presente che quei valori sono entro i limiti occupazionali previsti da ACGIH ma ad esempio non da coso 81 nè dell'INRS, o viceversa, posso(veramente, devo) indicare al DdL come si può intervenire e dove per la riduzione del rischio alla sorgente, posso esprimere pareri di merito teconologico sui cicli produttivi, ma poi basta. L'Igienista industriale, ad esempio, non deve sapere da che livello in poi una glicemia è patologica (certo, se fa il biologo ci auguriamo tutti che lo sappia...), perchè non è un nostro problema. Può esserlo invece valutare da che livello in poi una piombemia lo sia, se è anche laboratorista di tossicologia, altrimenti appunto lo chiede al MC che invece queste cose le sa perchè deve.

Poi, tocca al MC, con quei dati alla mano e con le conoscenza che solo lui ha dei singoli individui affidati alle sue conoscenze mediche, dire questo signore qui sì, e quello lì sì ma con queste cautele, quell'altro no.
Sta al MC dire a me "trova il modo di farmi sapere quant'è l'acetaldeide in quel reparto" oppure "guarda che nella valutazione del rumore non mi hai dato il valore di protezione delle cuffie; non è che siamo in condizioni di iperprotezione?" oppure ancora "ma questa vaòutazione di MMC potrà andare bene nel reparto A, nel reparto B non ti pare che dovremmo valutare piuttosto i movimenti ripetitivi?", perchè se anche un Igienista Industriale queste cose deve saperle "in teoria", poi è il MC che "in pratica" si trova con la gente scassata.

Questo, se vogliamo parlare di prevenzione.
Se vogliamo parlare di orticelli più o meno personali, escludo che uno che ha fatto medicina ne sappia abbastanza di calcoli esponenziali o di laboratorio chimico o di strumentazioni per misure fisiche da poter fare tutto da solo. Neanche i MC sono Mandrake o Superman.
La principale caratteristica di un Igienista Industriale Certificato è sapere chi deve chiamare di specialista per fare quella certa cosa che non è la sua specialità, ma anche valutarne la validità.
Voi sapete valutare se un'indagine ambientale che vi sottopongono è fatta secondo i migliori canoni (metodiche, si chiamano metodiche e si devono usare quelle scientificamente ufficiali) laboratoristici e/o strumentali e siete in condizioni di valutarne il senso? Se ci sono stroppolate evidenti di certo sì, ma se vi scrivono che hanno fatto le polveri di silice cristallina con la metodica EPA 5060 siete certi di saperne giudicare i livelli che vi ci indicano come risultati? Siete certi come MC di conoscere le differenze tra concentrazioni ambientali ed esposizioni personali?
Poi, sono problemi del medico decidere per chi, come e quando quei livelli vanno bene e per chi, come e quando non vanno bene, ed eventualmente dire all'igienista industriale "ciccio, vedi un po' che si deve fare e trova una soluzione praticabile per il DdL ma qui quest'ambiente a queste concentrazioni non va affatto bene".

Mi dispiace per te,e dall'altro lato sono contenta di potertelo dire, ma se pensavi di aver trovato "il nemico" sei in grande errore. I nemici sia vostri come MC che nostri come Igienisti industriali sono i SW che stampano valutazioni un tanto al Kg e soprattutto quelli che li contrabbandano come valutazione dei rischi.
Questo Forum è frequentato da abbastanza MC che ti potranno confermare quanta differenza c'è tra un certificataro e un igienista industriale.
Non per nulla IIC siamo meno di 200 in tutta Italia, e sappi che negli ultimi 20 anni c'è stato un solo MC presidente dell'aidii (Giovan Battista Bartolucci, ordinario di MdL non ricordo se a venezia o a padova).

Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.

carlpam

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• Re: Chi è l'igienista industriale ?
• (05/07/2012 00:46)

Alla Gent.le NOFER
rispondo utilizzando il
comunque, ecco il link dell'ICFP, http://www.aidii.it/icfp.php, e quello con lo statuto dell'aidii http://www.aidii.it/statuto.php
il “link” ( o collegamento) l'avevo letto prima di scrivere il commento (si dice Post?)

Caro carlpam, mi sa che tu confondi un bel po' di cose. Non esattamente credo se mai sono stato troppo sintetico e dunque ( se interessa) e mi spiego meglio.
1)questa figura è sovrapponibile al Medico del Lavoro /Medico Competente ( non ho detto che fa il Medico competente ma che è sovrapponibile e precisando che ci sono aree di professionalità coincidenti .
2)Sarebbe ancor più coincidente con la figura del Medico Igienista ( Igiene e medicina preventiva ) di cui trascrivo per estratto dai reg. ufficiali delle scuole

Lo specialista in Igiene e Medicina Preventiva deve aver maturato conoscenze tecniche, scientifiche e professionali nei campi dell'igiene e della sicurezza ambientale, dell'igiene e della sicurezza del lavoro (tra le discipline (nuovo ordinamneto= ingegnaria sanitaria e ambientale )
Vechio ordinamento = lo specializzando deve essere in grado di: programmare, organizzare e valutare gli interventi analitici di secondo livello necessari per l'attività dei servizi e presidi di prevenzione sanitaria; effettuare le principali analisi di laboratorio (chimiche, fisiche e microbiologiche) di interesse per la Sanità Pubblica;
effettuare la valutazione dì qualità delle attività analitiche.

Perchè cito il Medico Igienista pur sapendo bene che evocare la figura del M.Igienista in questo sito suscita disturbi psicosomatici (come il fantasma del padre ad Amleto) ?
Intanto concordo con lei che
un Igienista Industriale (anche se stiamo valutando di ridefinire la denominazione in Igienista Occupazionale e Ambientale) non è nè fa il MC. Ci sono alcuni (pochi) MC che si sono anche certificati ICFP, diversi che sono iscritti all'Aidii come alcuni di noi sono iscritti anche alla SIMLII ma non facciamo lo stesso mestiere, bensì due frazioni diverse e "interdiscliplinari" dello stesso mestiere. Un Igienista Industriale Certificato ICFP deve conoscere esattamente tutto quello che c'è indicato nella pagina, ma non è per nulla essere o fare il MC.

Quello che non avevo detto nella mia nota è che lo Specialista in Igiene e Medicina Preventiva ( per il pregiudizio di Amleto) e tanto più se con l'orientamento in Igiene Industriale è un igienista industriale
Tu sapresti forse con precisione cosa campionare dove e come e per quanto tempo su quali substrati per eseguire una valutazione di RC? io sì.
Giustamente tu (si licet) poni la questione sulle capacità professionali specifiche: so fare una valutazione di Rischio Chimico: certamente non quanto te, anche se pure a me non piacciono gli algoritmi e ti cito “A me fa girare esattamente allo stesso modo della valutazione di RC con l'algoritmo, o valutare un rischio basso, medio o alto con la mefiticissima matrice P xD.
Né certo intendevo “ far gara di stile e la gelosia verso gli altri autori è qualcosa di meschino e pedante e, se poi ci si rivolge a modelli inimitabli ( ta amimhta), di assolutamete stupido ( Plut. Vite Parallele, Nicia 1,1)
Se non sai identificare clinicamente in un umano i segni ...E però, qualcosa ne devo pur capire così altrettanto ne devo sapere io ( per gli aspetti ingegneristici chimici e biologici.
È ben vero che per fare il Medico occorre fare medicina ( ma per fare Medicina Preventiva occorre molto di più con solide basi in materie molto distanti ( vedi scuola di specializzazione )
Ritengo su questo non vi siano dubbi di sorta da parte di nessuno; inoltre per fare il MC occorre una accademica o altrimenti acquisita conoscenza specialistica di MdL.
Mentre per fare l'igienista industriale "basta" avere delle solide conoscenze tecnico-tecnologiche, sapere con esattezza se non come si fanno almeno come si devono eseguire prove e campionamenti ambientali, e quindi sapere come elaborare i dati di Igiene industriale, che non sono relativi alla epidemiologia (che pure occorre conoscere) ma sono dati statistici riferibili innanzi tutto all'attendibilità e rilevanza dei dati ambientali, quindi alla loro validazione.
Nella vocina finale "management in igiene industriale", che "sembra" soltanto vocina finale, sono in realtà compresi cacchi piuttosto acidi sia da deglutire che da digerire, come ad esempio (e non te li scrivo tutti se no finisco dopodomani) la valutazione preliminare di Atmosfere Esplosive,la valutazione strumentale del rumore e dell'esposizione professionale anche tenendo in considerazione i fattori di abbattimento dei DPI in uso e/o l'ottimizzazione di quelli necessari in funzione non solo dei dB(A) ma soprattutto del peso in frequenza di QUEL rumore e non in genere,
la valutazione della pericolosità delle macchine e/o la loro conformità alle norme nazionali e direttive/regolamenti UE, la valutazione quali-quantitativa di CEM e ROA nonché la eventuale necessità di un EQ per la valutazione RI e quindi la eventuale nomina di un MA e non solo di un MC campionamento ed analisi (statisticamente significativi e rappresentativi delle esposizioni professionali/ambientali) per la valutazione del rischio da amianto e SLC, ed altre sostanze pericolose.
Nulla di ciò che ho appena scritto mi sembra sia oggetto di esami a medicina (ma in gran parte entra o entrava o avrebbe dovuto entrare nella scuola di Medicina Preventiva ( compresa la tecnologia delgli alimenti , l'igiene alimentare, l'igiene ambentale , delle acque potabile e non e dei rifiuti )
L'igienista industriale, in teoria, sarebbe la figura professionale ANCHE NON MEDICA con cui non voglio certo litigare né ne temo la concorrenza. ( sul cosa poi, mettiamoci pure il DVR.) ma c'è spazio per tutti se si sa lavorare....

Io igienista comunico al medico che in quel certo ambiente di lavoro le mansioni X e Y hanno un'esposizione agli agenti A, F e U di quel certo livello, posso al più far presente che quei valori sono entro i limiti occupazionali previsti da ACGIH ma ad esempio non da coso 81 nè dell'INRS, o viceversa, posso(veramente, devo) indicare al DdL come si può intervenire e dove per la riduzione del rischio alla sorgente, posso esprimere pareri di merito teconologico sui cicli produttivi, ma poi basta.
Questo ridurmi al medico che dà idonetà, sulla base di quanto un altro tecnico gli comunica non mi piace né piace alla magistratura che corretamente interpretando ci chiede un intervento più attivo proprio sulla valutazione del rischio.
Poi, tocca al MC, con quei dati alla mano e con le conoscenza che solo lui ha dei singoli individui affidati alle sue conoscenze mediche, dire questo signore qui sì, e quello lì sì ma con queste cautele, quell'altro no
Se opero nel comparto orafo ad esempio so bene se si usa in lega cadmio oppure indio e so valutarne il rischio ….
Sta al MC dire a me "trova il modo di farmi sapere quant'è l'acetaldeide in quel reparto" oppure "guarda che nella valutazione del rumore non mi hai dato il valore di protezione delle cuffie; non è che siamo in condizioni di iperprotezione?", poi è il MC che "in pratica" si trova con la gente scassata. Questo, se vogliamo parlare di prevenzione.
Se vogliamo parlare di orticelli più o meno personali, escludo che uno che ha fatto medicina ne sappia abbastanza di calcoli esponenziali o di laboratorio chimico o di strumentazioni per misure fisiche da poter fare tutto da solo.
Proprio perchè di orticelli non voglio parlare ma veramente di prevenzione (umana) occupazionale, ambientale ed alimentare io che MEDICO INGIENISTA SONO ( “lo nacqui”) voglio rivendicare uno spazio che lo stato (con S maiuscola) mi ha dato in cambio di 10 (6+4) anni di studio ( se tralasciamo gli anni di lavoro e lo studio per l'idoneità primariale (17° nel 1986, quando c'era) e non accetto di essere considerato ( al citofono: chi è ? il medico per le visite... )
Ho fatto il dirignte pubblico che non si accontentava a mandar i vigili sanitari a far imbrobabili e burocratici sopalluoghi e già allora le consulenze all'industria venivano pagate 600/700 mila lire (1985) a periti poco periti.
Ho visto distruggere la figura del medico igienista da colleghi della vecchia guardia dell'ufficialato sanitario per l'ostinazione a far inutili accertamenti agli alimentaristi o verifiche dell' umidità dei muri secondo ipotesi settecentesche(1*) e pure antecedenti, incapaci di vedere i nuovi rischi ambientali ed occupazionali. Ho visto saccheggiare i già scarsi finaziamenti per la prevenzione con l'assalto di ospedaleri che riempendosi la bocca di statistiche americane proponevano i più disparati e mai validati screenigs. Ho lottato insieme al collega Mdl per la cabina silente e uno spirometro a campana . Ho usato fluorescina sodica ( come tracciante) per individuare il perfido inquinatore..
Ho visto infine disperdere capacità ed esperienza ( certo in parte anche la mia ) col referedum sull'ambiente, con le riforme delle riforme, con l'abolizione delle idoneità primariali, con la promozione di soggetti politicamente cresciuti all'ombra del nano...ma scientificamente impreparati esperti solo di diritto bizantino...
Ho visto crescere altre figure professionali ( veterinari che si occupano -senza ridere- di igiene degli alimenti e parliamo di alimentazione umana) assieme con i forestali (???)
Nessuno è Mandrake o Nembo Kid ( anni 50!) e non ne ho l'ambizione
La principale caratteristica di un Igienista Industriale Certificato è sapere chi deve chiamare di specialista per fare quella certa cosa che non è la sua specialità, ma anche valutarne la validità.
Voi sapete valutare se un'indagine ambientale che vi sottopongono è fatta secondo i migliori canoni (metodiche, si chiamano metodiche (questa se la poteva risparmiare però altrimenti le citazioni le faccio tutte in originale ) e si devono usare quelle scientificamente ufficiali) laboratoristici e/o strumentali e siete in condizioni di valutarne il senso? Se ci sono stroppolate evidenti di certo sì, ma se vi scrivono che hanno fatto le polveri di silice cristallina con la metodica EPA 5060 siete certi di saperne giudicare i livelli che vi ci indicano come risultati? Siete certi come MC di conoscere le differenze tra concentrazioni ambientali ed esposizioni personali?
Poi, sono problemi del medico decidere per chi, come e quando quei livelli vanno bene e per chi, come e quando non vanno bene, ed eventualmente dire all'igienista industriale "ciccio, vedi un po' che si deve fare e trova una soluzione praticabile per il DdL ma qui quest'ambiente a queste concentrazioni non va affatto bene".
Mi dispiace per te, e dall'altro lato sono contento di potertelo dire, ma poi non tutti sono ignoranti come tanti che circolano e fioriscono in questo bel paese.Ma certo lamento che non vi è stata crescita (e laddove c'e stata spesso più individuale che istituzionale ) né investimento in una figura professionale già istituzionalizzata e che alla fine il mercato abbia costruito fuori dai canoni accademici l'igienista industriale mentre si poteva costruire su una figura con 10 anni di formazione di base ampia e polivalente. Infetti se siete 200 ( tutti laureati suppongo) in tutta Italia ciò è anche dovuto al fatto che dal 1985 al 2001, lo stato (le università le usl i presidi multizonale ) hanno completamete ignorato i problemi AMBIENTALI , ALIMENTARI ed OCCUPAZIONALI .

D'accordo che sia come MC ed Igienista, che come voi igienisti industriali i nemici sono i SW ( che significa ?) che stampano valutazioni un tanto al Kg e soprattutto quelli che li contrabbandano come valutazione dei rischi. Ma dato che ho visto cose che voi umani.... ( scusa ma con quella sfilza di “ho visto” nel testo la citazione da film non potevo perderla...)
Ripeto il mio precente incipit ( ho letto il regolamento dell'Aidii icfp e francamente mi sono più che stupito ( anche un pò inc...) chiedendomi se si configura abuso di professione medica (il tariffario dei Medici Chirurghi DPR17.feb.92 che riporta alla voce tariffario professionale degli igienisti tutte le funzioni e misurazioni analitiche degli Igienisti Industriali .Su questo punto cerco non nemici ma risposte alle mie aspirazioni in parte deluse da uno stato che premi a gli imbecilli ( contro i quali è difficile far guerra : programma troppo vasto disse De Gaulle )

NOTE 1*

che molti, citando tutti da Giorgio Ferigo (Il certificato come sevizie – Forum ed.universitaria Udinese srl -Udine 2001) attribuiscono alla polizia sanitaria di J.P.Frank ma che risalgono ancor prima alla Venezia del '300 ( Carlo Cipolla)

carlpam

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• Re: Chi è l'igienista industriale ?
• (05/07/2012 12:26)

carlpam il 05/07/2012 09:04 ha scritto:
Alla Gent.le NOFER
rispondo utilizzando il testo di Nofer e distinguo i due testi con virgolette : infatti il testo che postato ieri sera risultava illegibile o quasi : me ne scuso con la Redazione e i Lettori.

ho cercato di inviare un altro testo modificando solo redazione e qualche passaggio ma il forum mi accetta solo una parte (chiederò aiuto al Web master)

carlpam

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• Re: Chi è l'igienista industriale ?
• (06/07/2012 01:22)

devo ringraziare per lo sforzo di leggermi
il testo iniziale era variato tra il corsivo e un carattere normale ma il forum ha un carattere di un solo formato ma anche anteponendo virgolette e spaziando fra una affermazione e la relativa risposta il testo diventava troppo lungo

Ad ogni buon conto volevo affermare - e credo di essere stato capito - che una professione alla quale mi sono dedicato con passione è stata svilita.
voglio rivendicare uno spazio che lo stato (con S maiuscola) mi ha dato in cambio di 10 (6+4) anni di studio ( se tralasciamo gli anni di lavoro e lo studio per l'idoneità primariale e non accetto di essere considerato solo un medico (che rilascia le idoneità) ma che è capace di fare prevenzione utilmente
Voglio denunciare lo spreco di professionalità per questo rimaneggiare di competenze perché qualcuno decide di cosa ti devi occupare dimenticandoti di quel che hai fatto fino a ieri ...Così nuovi soggetti ripartiranno da zero e nell'igiene (ambientale, occupazionale , alimentare ) non si consolideranno esperienze e professionalità DIFFUSE( !) a vantaggio di chi da tale ignoranza ne trae profitto

e aggiungerei a chi pensa che non sia compito del MC collaborare alla concreta redazione del DVR che le conoscenze professionali del MI ( d'ora in poi così indicherò il Medico Igienista) siano utili a svolgere bene IL RUOLO DEL MEDICO COMPETENTE