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Accordo Stato Regioni del 21-12-2011: formazione...dubbi
- Accordo Stato Regioni del 21-12-2011: formazione...dubbi
- (19/09/2012 02:23)
E'una grandinata di offerte quella che si sta abbattendo sulle imprese sul tema della formazione e sulla urgenza di ottemperare agli obblighi formativi per i lavoratori, i preposti, i dirigenti.
L'economia zoppa raffredda in parte l'entusiasmo formativo delle Società di Servizi che pur stanno riuscendo a vendere i loro prodotti bypassando con l'equus troianus della obbligatorietà e dell'urgenza il medico competente.
Mi pongo e vi pongo alcuni elementari quesiti e sarò grato a chiunque sia disposto ad entrare nel merito con le proprie opinioni ed osservazioni, ma vorrei sottolineare quantomeno una mia povera considerazione: come mai il medico competente, cui non si risparmiano obblighi sanzionati di ogni genere e tipo, non è citato nell'accordo nel novero dei formatori, vorrei dire OBBLIGATORI e dunque irrinunciabili, per ogni azienda nel proprio progetto formativo, almeno per le competenze che senza dubbio alcuno possiede e può coerentemente trasferire ai destinatari del processo formativo?
I quesiti, pur apparentemente ovvi e tautologici che pongo, sono i seguenti:
1)In base all'allegato A, comma 1 dell'accordo, il medico competente può ritenersi formatore accreditato?
Quindi i medici competenti, sia come associazione che come singoli, possono formare i dirigenti, i preposti, i lavoratori (subordinati e autonomi).
2)L'adempimento collaborativo nei confronti del datore di lavoro in ambito di formazione dei lavoratori di cui all'articolo 25, comma 1 lettera a, è da intendersi congruente a quello previsto dall'accordo Stato Regioni? (pur obbligo non sanzionato)
3) L'obbligo del datore di lavoro di cui all'art.18, comma 1, lettera g (inviare i lavoratori alla visita medica entro le scadenze previste dal programma di sorveglianza sanitaria e richiedere al medico competente l’osservanza degli obblighi previsti a suo carico nel presente decreto), sanzionato, deve intendersi esteso alla formazione di cui all'accordo?
4) Art 37, comma 7-bis: "La formazione di cui al comma 7 può essere effettuata anche presso gli organismi paritetici di cui all’articolo 51 o le scuole edili, ove esistenti, o presso le associazioni sindacali dei datori di lavoro o dei lavoratori;" dunque si deve intendere che il medico competente è formatore eludibile ? (in caso di affermatività ai quesiti precedenti)
5)Pur considerando l'obbligatorietà della formazione come esistente dall'entrata in vigore del D.Lgs 81, quali possono essere i limiti temporali di tolleranza per la attuazione del disposto?
Al di fuori dei quesiti specifici soprariportati, vorrei capire e conoscere il vostro parere, sul ruolo che vi pare l'accordo proponga e preveda (o meno) per il medico competente in materia di formazione perchè, e me ne dolgo, a me risulta tutt'altro che chiaro.
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Accordo Stato Regioni del 21-12-2011: formazione...dubbi
- (20/09/2012 21:46)
Per ora il medico competente rientra nella categoria dei formatori, ma entro Giugno 2013 saranno emanati requisiti specifici e, molto probabilmente il medico competente non rientrerà più a meno che non faccia dei corsi per ottenere i requisiti necessari.
Il medico competente già ora può essere bypassato da organismi paritetici ecc. quindi può certamente essere eludibile!
In merito all'art. 25: si è congruente ma nulla vieta al datore di lavoro di usufruire di altri docenti per l'effettuazione dei corsi; di certo il medico deve ricordare al datore di lavoro gli obblighi previsti dall'accordo.
L'obbligo del datore di lavoro si riferisce alla sorveglianza sanitaria che ben si distingue dalla formazione e informazione dei lavoratori.
Limite temporale: Gennaio 2013 un anno dall'entrata in vigore del decreto).
Secondo me, soprattutto in considerazione del fatto che entro Giugno 2013 usciranno i requisiti specifici per i formatori, il ruolo del medico competente è piuttosto marginale.
Comunque, ad oggi, se il medico competente dimostra di effettuare da almeno 3 anni corsi di formazione sulla sicurezza, possiede i requisiti richiesti dall'accordo.
Jepp
- Re: Accordo Stato Regioni del 21-12-2011: formazione...dubbi
- (26/09/2012 22:04)
Ma se..............qualche legislatore illuminato avesse avuto l'idea di considerare l'attività formativa del mc nelle proprie aziende come credito ECM, rimarreste ancora così indifferenti al tema? (es. 50% dei crediti ottenibili tramite attività formativa documentata e con criteri tipo 1 credito ogni 2 ore di formazione svolta e certificata al medico dall'azienda?)
Perchè non pensarci?
Con l'occasione vi segnalo che l'ODV cui faccio riferimento e cui ho sottoposto i quesiti di questo post, mi ha risposto affermativamente ai quesiti 1, 2 e 4, negativamente al quesito 3.
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Accordo Stato Regioni del 21-12-2011: formazione...dubbi
- (02/10/2012 00:43)
Ebbene si, lo riconosco, sono "stonato", cioè fuori tono dal momento che le questioni che pongo non riescono a suscitare l'interesse ma soprattutto il dibattito e un minimo scambio di idee tra colleghi che annaspano nello stesso canotto, cercando di evitare il risucchio del transatlantico che affonda.
Tuttavia...............
Vi riporto tal quale la situazione che struttura l'ennesima beffa e, lasciatemelo dire, l'ennesimo smacco per il mc, soggetto chiamato a rispondere (rara avis) penalmente del tutto e di più, ma cenerentola assoluta quando si tratta di "spartire torte".
L'accordo Stato Regioni sulla formazione non fa menzione del mc tra i formatori.
Perchè mai?
- Non gli riconosce l'obbligo formativo, ex lege (articolo 25, comma 1 lettera a),visto che nel suo campo perlomeno e non solo direi io, nelle aziende di cui è mc dovrebbe essere (o è?) tra i soggetti detentori della massima competenza e di conoscenza pressochè esclusiva di aspetti rilevanti della tutela della salute e della sicurezza.
- Libera il DDL dalla sanzione prevista dal 106/2009, art.18, comma 1, lettera g,(parere degli ODV) affrancandolo dal dubbio di dover coinvolgere il mc in un processo formativo che, almeno nell'intento della norma e del legislatore rappresenta la chiave di volta (artt.36 e 37) della difesa della salute e della sicurezza dei lavoratori.
- Lo costringe, se non prende diverse ed ardue iniziative, a stare in platea mentre altri "formatori accreditati dall'economia che produrranno" parleranno ai lavoratori di rischi omogeneizzati senza avere la più pallida idea dei luoghi, dei modi, dei compiti e dei rischi reali, nè delle tipologie di attenuazione esistenti nei luoghi di lavoro che essi di fatto popolano.
-Il costo (locale) della formazione di un lavoratore, ciclo a quattro moduli di quattro ore, si aggira sui 180,00€ + IVA più le ore perse, pardon, investite in formazione e remunerate dal DDL (giustamente).
I docenti, (quello che leggo in un'offerta): Pincopalle, Perito aziendale o Pallepinco tecnico della prevenzione ( e si badi o, non e!).
Gli argomenti del corso:
"Il programma del corso di formazione generale e specifica sarà il seguente:
-Concetti di Rischio, Danno, Prevenzione, Protezione, Organizzazione della
-Prevenzione Aziendale; Diritti, Doveri e Sanzioni per i Vari Soggetti
Aziendali; Organi di Vigilanza, Controllo e Assistenza; Normativa di
riferimento;
-Obblighi di: Datore di lavoro, Preposti, Lavoratori; Gli obblighi di formazione;
-Rischi meccanici nell’uso di: Troncatrici, Sega a nastro, Sega a disco, Torni, Frese, Trapani a colonna, Attrezzi manuali,Calandre, Smerigliatrici;
-Rischio nell’uso di gas combustibile;
-Rischio nell’uso di muletti;
-Rischio nell’uso di apparecchi di sollevamento;
-Rischi fisici: Rumore, Vibrazioni, Microclima;
-Rischio chimico: Saldatura elettrica e ossiacetilenica, Verniciatura, Olii minerali, Sostanze chimiche in genere;
-Rischio elettrico: Contatti diretti, Contatti indiretti".
- Per non parlare del nulla segnalo nel progetto formativo:
"sostanze chimiche in genere"
"rischio fisico, dove si salda ad arco, che non cita ROA"
e il fatto che.........
-nessuno si azzarda a dire quanti lavoratori verranno inzeppati in quelle aule (pur essendoci dei limiti numerici da accordo S-R)
- nessuno si domanda quanti lavoratori saranno in grado di sostenere quattro ore consecutive di "formazione" teorica
Ma per finire, nessuno eccepisce nulla al fatto che l'accordo preveda una preliminare consultazione degli "Organismi paritetici" e degli "Enti bilaterali" (dimostrabile o con diniego esplicito entro 15 giorni o con silenzio assenso)mentre i venditori si guardano bene dal segnalare questa condizione irrinunciabile prevista dall'accordo ai loro acquirenti.
Stento a convincermi e non mi rassegno al fatto che nessuno di voi abbia niente da dire.
Faccio anche una fatica estrema a pensare che non vi interessi di cogliere una opportunità di così grande valenza nella affermazione del nostro spessore professionale e delle nostre così estese e complesse competenze.
Me ne dispiaccio davvero..........ma poi..........scusatemi, non ci lamentiamo!
Tcam
Medici indolenti & Aziende Netgroup
https://www.facebook.com/retemedicicompetenti/
- Re: Accordo Stato Regioni del 21-12-2011: formazione...dubbi
- (02/10/2012 09:38)
Beh, non so come si faccia ad avere tutta questa convinzione che noi "dal basso" possiamo avere voce in capitolo su chi stilerà le norme sulla formazione.
Chi farà la norma sarà certamente qualcuno che ha le mani in pasta e di conseguenza deciderà. La qualità in medicina del lavoro viene perseguita solo dai pesci piccoli, perchè pensano che dormire tranquilli sia la cosa migliore da fare e perchè sanno che basta un problema per scompensare l'equilibrio raggiunto. Il tutto accompagnato dall'etica professionale che mai deve essere abbandonata.
I pesci grossi non si spaventano di offrire servizi scadenti, perchè tanto hanno spalle forti per affrontare eventuali problematiche legali. A questo si associa che i pesci grossi spesso hanno agenzie di formazione in cui sfruttano il lavoro dei pesci piccoli, che sono poi quelli che ci mettono la firma e le responsabilità.
Riguardo alla possibilità di far fare formazione solo ad organismi più o meno paritetici, possiamo pensare a come questi scelgono attualmente i docenti. Avete mai sentito parlare del fatto che questi prima di metterti in cattedra ti chiedono di provare in qualche modo che sei effettivamente all'altezza? Io mai!
E allora alla fine si potrebbe configurare la solita storia: l'agenzia ha titolo a formare e chiamerà come docente qualcuno che da solo non potrebbe "fare lezione". Per la serie l'agenzia ci mette l'intestazione e il docente si fa il mazzo ... è un classico!
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: Accordo Stato Regioni del 21-12-2011: formazione...dubbi
- (02/10/2012 14:04)
faggiano.danilo il 02/10/2012 09:38 ha scritto:
Beh, non so come si faccia ad avere tutta questa convinzione che noi "dal basso" possiamo avere voce in capitolo su chi stilerà le norme sulla formazione.
Chi farà la norma sarà certamente qualcuno che ha le mani in pasta e di conseguenza deciderà. La qualità in medicina del lavoro viene perseguita solo dai pesci piccoli, perchè pensano che dormire tranquilli sia la cosa migliore da fare e perchè sanno che basta un problema per scompensare l'equilibrio raggiunto. Il tutto accompagnato dall'etica professionale che mai deve essere abbandonata.
I pesci grossi non si spaventano di offrire servizi scadenti, perchè tanto hanno spalle forti per affrontare eventuali problematiche legali. A questo si associa che i pesci grossi spesso hanno agenzie di formazione in cui sfruttano il lavoro dei pesci piccoli, che sono poi quelli che ci mettono la firma e le responsabilità.
Riguardo alla possibilità di far fare formazione solo ad organismi più o meno paritetici, possiamo pensare a come questi scelgono attualmente i docenti. Avete mai sentito parlare del fatto che questi prima di metterti in cattedra ti chiedono di provare in qualche modo che sei effettivamente all'altezza? Io mai!
E allora alla fine si potrebbe configurare la solita storia: l'agenzia ha titolo a formare e chiamerà come docente qualcuno che da solo non potrebbe "fare lezione". Per la serie l'agenzia ci mette l'intestazione e il docente si fa il mazzo ... è un classico!
Ciò che scrivi è sotto gli occhi di tutti, almeno di coloro che vogliono vederlo.
Credo però che il discorso che fai manchi della conclusione, e perciò ti chiedo: ma tu cosa ritieni che si possa/debba fare a fronte di ciò ?
Perchè limitarsi a dire "piove" e non pensare a come ripararsi mi pare di scarsa utilità.
Ciao.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Accordo Stato Regioni del 21-12-2011: formazione...dubbi
- (03/10/2012 08:24)
ramses il 02/10/2012 02:04 ha scritto:
Ciò che scrivi è sotto gli occhi di tutti, almeno di coloro che vogliono vederlo.
Credo però che il discorso che fai manchi della conclusione, e perciò ti chiedo: ma tu cosa ritieni che si possa/debba fare a fronte di ciò ?
Perchè limitarsi a dire "piove" e non pensare a come ripararsi mi pare di scarsa utilità.
Ciao.
La conclusione è che noi in periferia non abbiamo nessun potere, ci tocca solo subire le decisioni prese a livello centrale.
L'unica cosa che si può e si dovrebbe fare (ma non vedo grandi adesioni sul territorio) è di fare resistenza passiva. Mi riferisco a quando ci propongono di fare dei corsi offrendoci quattro soldi. Iniziassero alcuni nostri colleghi a dire di no, compresi quelli appena laureati che si accontentano. Dico "iniziassero" perchè io lo faccio già da secoli, lo sfruttamento mi ha sempre dato ai nervi.
Se il reperimento dei docenti fosse più difficoltoso e non si facesse carne di porco, i cervelloni che legiferano o fanno legiferare non intravederebbero un buon mercato e migrerebbero per altri lidi.
Oltre questo mi sa che noi non ce la si fa!
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!