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Chiarezza
- Chiarezza
- (15/05/2013 22:34)
http://www.simlii.it/it/news/2013...lii_medici_del_lavoro-competenti/
Come indicato in HP, qui si può leggere il comunicato relativo alla riunione del GdLMeLC sull'allegato 3B.
Devo dire che l'ho trovato finalmente comprensibile ed inequivocabile, mi pare che esprima in modo chiaro la posizione del gruppo, che dovrebbe essere (?) anche la posizione SIMLII sul famoso allegato.
Un po' di discorsi, qualche stranezza (Società scientifiche di EPIDEMIOLOGIA ???), ma è chiaramente espresso che il GdL è favorevole all'all. 3B, con alcuni distinguo, pur riconoscendo che quello attuale è una cosa... discutibile, posso dirlo?
Saluto con piacere, finalmente, questo chiarimento di una posizione che, finora, mi pareva si prestasse ad equivoci.
A ruota, già che ci siamo, sarebbe bello anche conoscere nello stesso modo dove e come il GdL (la SIMLII ?) pensa si debba mettere mano all'intero '81.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Chiarezza
- (16/05/2013 08:22)
ramses il 15/05/2013 10:34 ha scritto:
http://www.simlii.it/it/news/2013...lii_medici_del_lavoro-competenti/
Come indicato in HP, qui si può leggere il comunicato relativo alla riunione del GdLMeLC sull'allegato 3B.
Devo dire che l'ho trovato finalmente comprensibile ed inequivocabile, mi pare che esprima in modo chiaro la posizione del gruppo, che dovrebbe essere (?) anche la posizione SIMLII sul famoso allegato.
Un po' di discorsi, qualche stranezza (Società scientifiche di EPIDEMIOLOGIA ???), ma è chiaramente espresso che il GdL è favorevole all'all. 3B, con alcuni distinguo, pur riconoscendo che quello attuale è una cosa... discutibile, posso dirlo?
Saluto con piacere, finalmente, questo chiarimento di una posizione che, finora, mi pareva si prestasse ad equivoci.
A ruota, già che ci siamo, sarebbe bello anche conoscere nello stesso modo dove e come il GdL (la SIMLII ?) pensa si debba mettere mano all'intero '81.
Probabilmente hai capito male. Nella tua foga polemica (vedi per es. la notizia dell'invito al Conameco per l'incontro all'Inail di Roma che non vi è arrivato per disguido postale e che tu subito hai attribuito strumentalmente alla SIMLII ( http://www.conameco.it/forum-cona...c=view&catid=2&id=15042&start=102 ) hai confuso il SINP con l'allegato 3B.
Dal comunicato si capisce chiaramente che la posizione del GdL SIMLII è contro l' allegato 3B ma non contro un ruolo del medico competente in un sistema informativo nazionale (e non potrebbe essere diversamente se non vogliamo il suicidio prossimo futuro del mc). Ma siccome essere contro non significa sbattere la testa contro il muro (Ministeri della Salute, del Lavoro, Coordinamento delle Regioni che hanno espresso inderogabilmente la volontà di continuare con questo all.3B) il gruppo ha inteso fare una proposta concreta, visto che siamo in tempo di sperimentazione (chiesta dalla SIMLII – piccolo risultato ma meglio del niente) chiedendo un'ALTERNATIVA all'all.3B su queste basi: che il contributo del mc non si basi sui dati ora richiesti ma su dati essenziali e utili, di esclusiva pertinenza del mc e non di altri soggetti o enti, decisi insieme ai mc (l'aiuto delle società di epidemiologia, che esistono ti assicuro, insieme a quelle di mdl è importante), che la sperimentazione sia prolungata per alcuni anni, senza sanzioni, in modo che si arrivi ad una informatizzazione completa (e magari incentivata) dei mc, condizione fondamentale per qualsiasi sistema informativo e che in questi anni l'adesione dei medici competenti sia VOLONTARIA.
Puoi urlare ai 4 venti, cercando di strappare consensi come si fa in campagna elettorale, che questo significa che il gdl abbia “chiaramente espresso che il GdL è favorevole all'all. 3B, con alcuni distinguo” ma una persona di media intelligenza potrebbe non crederti.
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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
- Re: Chiarezza
- (16/05/2013 09:02)
Anche io l' ho intesa come Ramses, però!
Al di là delle interpretazioni è davvero chiaro che tutti i nostri rappresentanti (...) hanno omaggiato l' INAIL (?) del loro appoggio senza consultarci, invece di farsi parte per eliminare il famigerato 3B.
E ciascuno di noi è rimasto ancora più solo.
- Re: Chiarezza
- (16/05/2013 09:56)
dal testo simlii e da quanto si evince dalle affermazioni anche amna hanno accettato di valutare e analizzare i dati ...come dire a noi all 3 b non ci piace ma visto che la fanno loro la raccolta ( i medici in maniera gratuita)a noi ci piace analizzare e valutare i dati da loro mandati !!!!!
ci sono dentro e se sei contro L ALLEGATO NON VAI AD ANALIZZARE I DATI DA NOI MANDATI ma cerchi in tutti i modi che non vada avanti il progetto !!!!!
IL TREAD DI CHIAMA CHIAREZZA e per questo sarebbe da parte vostra piu' corretto ammetterlo che fare i giochi sull' argomento!!!
inoltre non ci culliamo sul discorso della sperimentazione perche' successivamente si passera' all' obbligatorieta' per tutti i medici competenti......
ma vi siete accorti che utilita' o meno ,dati essenziali e utili,
all 3 b o sinp (perche' se parte e' correlato con il discorso dell' all 3 b .... NON VENITE A PRENDERCI IN GIRO !!! )
NESSUNO LO VUOLE TRANNE VOI !!!!magari raccolta incentivata ?????....ma chi crede che inail o le asl in futuro ci paghino per inserire dei dati !!!!!!!?????? NON PRENDIAMOCI IN GIRO sul lavoro che altri.... non fatto da voi !!!!che noi dovremmo fare .......per far esporre da qualche professore nei vostri convegli per la gloria epidemiologica .....
sapppiamo tutti che con 4 dati strampalati o messi in riga (parlo dell' allegato 3 b(corretto o meno ) )non si salvano le vite nei luoghi di lavoro ma con una corretta visita e prevenzione questo e' possibile .....
non ci sono campagne elettorali ma discussioni per non peggiorare il nostro lavoro(gia' difficile visto la crisi) da burocrazia senza senso a discapito della qualita' ....
- Re: Chiarezza
- (16/05/2013 11:25)
Per carità…..è giusto che ognuno la pensi come crede meglio…..ed io vorrei dire quel che penso…..
….."ma non contro un ruolo del medico competente in un sistema informativo nazionale (e non potrebbe essere diversamente se non vogliamo il suicidio prossimo futuro del mc)".
Questione di punti di vista: secondo me il suicidio prossimo futuro del mc sarebbe proprio quello di costringerlo ad essere inglobato in un sistema informativo nazionale. Sarebbe indubbiamente un ottimo metodo per controllarlo ed obbligarlo a diventare, di fatto, un dipendente del servizio sanitario nazionale. C’è però il piccolo problema che il mc è un libero professionista…e allora si abbia il coraggio di andare fino in fondo: farlo diventare dipendente del SSN a tutti gli effetti. Cercare di avere la botte piena e la moglie ubriaca mi pare decisamente fuori luogo….
Sull’allegato 3B: il problema non è chiedere un’alternativa a QUESTO allegato 3B , non è individuare dati essenziali e utili (che poi….essenziali e utili…. per fare cosa????) ecc ecc.
Nella stessa ottica di quanto scritto sopra, il problema è accettare il concetto che il mc debba essere al servizio delle asl (o dell’inail o dello stato o di chi vi pare…) ed essere obbligato a subire un aggravio di lavoro il cui scopo non si riesce a capire (anche con le migliori intenzioni e revisioni…) se non quello di sospettare di essere sotto il controllo di un Grande Fratello….
- Re: Chiarezza
- (16/05/2013 11:29)
[cite]AlfonsoCristaudo il 16/05/2013 08:22 ha scritto:
Probabilmente hai capito male. Nella tua foga polemica (vedi per es. la notizia dell'invito al Conameco per l'incontro all'Inail di Roma che non vi è arrivato per disguido postale e che tu subito hai attribuito strumentalmente alla SIMLII ( http://www.conameco.it/forum-cona...c=view&catid=2&id=15042&start=102 ) hai confuso il SINP con l'allegato 3B.
Dal comunicato si capisce chiaramente che la posizione del GdL SIMLII è contro l' allegato 3B ma non contro un ruolo del medico competente in un sistema informativo nazionale (e non potrebbe essere diversamente se non vogliamo il suicidio prossimo futuro del mc). Ma siccome essere contro non significa sbattere la testa contro il muro (Ministeri della Salute, del Lavoro, Coordinamento delle Regioni che hanno espresso inderogabilmente la volontà di continuare con questo all.3B) il gruppo ha inteso fare una proposta concreta, visto che siamo in tempo di sperimentazione (chiesta dalla SIMLII – piccolo risultato ma meglio del niente) chiedendo un'ALTERNATIVA all'all.3B su queste basi: che il contributo del mc non si basi sui dati ora richiesti ma su dati essenziali e utili, di esclusiva pertinenza del mc e non di altri soggetti o enti, decisi insieme ai mc (l'aiuto delle società di epidemiologia, che esistono ti assicuro, insieme a quelle di mdl è importante), che la sperimentazione sia prolungata per alcuni anni, senza sanzioni, in modo che si arrivi ad una informatizzazione completa (e magari incentivata) dei mc, condizione fondamentale per qualsiasi sistema informativo e che in questi anni l'adesione dei medici competenti sia VOLONTARIA.
Puoi urlare ai 4 venti, cercando di strappare consensi come si fa in campagna elettorale, che questo significa che il gdl abbia “chiaramente espresso che il Gd
- Re: Chiarezza
- (16/05/2013 11:32)
A mio modesto avviso il "il suicidio prossimo futuro del mc" è già pienamente in atto, ed è dovuto proprio all’ideazione, alla messa in atto ed all'ostinata prosecuzione di quelle attività "comunicative" (ma obbligatorie e sanzionate) sancite dall'art. 40 e promosse e sostenute ancora oggi dalla posizione che tu esprimi.
Mi pare infatti che sia pacifica la sostanziale approvazione dell'obbligo "comunicativo" dell'art. 40 e del 3B, e che ci si limiti a riproporne l'ennesima rimodulazione del format dei dati da inviare ( a carico del medico ! ), mentre invece una elementare e semplicissima analisi pratica e concreta del problema indurrebbe chiunque ritenesse davvero così importante l'acquisizione di quei dati, a chiederli o a chi già li possiede Istituzionalmente (INPS e INAIL), o a chi li detiene per conseguenza di attività Normate, cioè il DATORE DI LAVORO. E' appena il caso di rammentare come la richiesta dei dati del 3B (che evidentemente qualcuno ritiene così strategicamente importanti da aver portato alla situazione attuale) rivolta al Datore di Lavoro avrebbe il non marginale pregio di consentire un'efficace attività di vigilanza indiretta.
Ma la posizione che esprimi addirittura preconizza un'attiva partecipazione del medico competente al SINP, cosa che non è prevista dalle Norme (art. 8 del D. Lgs 81/08), e che costituirebbe un sostanziale snaturamento del ruolo, delle competenze e dell'attività del medico competente, che ordinariamente è un libero professionista, tanto che si auspica addirittura la totale informatizzazione dell'attività di costui, sempre al fine di partecipare compiutamente a tale SINP.
Mi pare che tutto ciò possa sicuramente rispondere a precise esigenze, che però non appartengono al medico competente “reale”, visto che tutti, ma dico proprio tutti i colleghi con i quali ho avuto modo di parlare si dicono ferocemente contrari all’obbligo comunicativo contenuto nell’art. 40 ed al 3B, e ad ogni loro possibile futura più o meno perversa clonazione, condita in qualunque salsa, SINP compreso.
E probabilmente l’opinione dei medici competenti “reali” dovrebbe essere tenuta in qualche conto.
Mia opinione personale, naturalmente.
Ari
- Re: Chiarezza
- (16/05/2013 12:27)
Un attimo, Alfonso, non mi mettere in bocca cose che non ho detto. Al link che giustamente citi si vede benissimo che io NON ho attribuito alcunchè a SIMLII per quanto riguarda la nostra presenza, ma ho solo messo in evidenza che il modo in cui è stata data la notizia nel comunicato SIMLII faceva capire che il Co.Na.Me.Co. alla riunione ci fosse, il che è MOLTO diverso da ciò che mi attribuisci.
Questo poteva anche essere una svista, ma tu sai che la mia fiducia in alcune persone è decisamente a livello del Mar Morto, quindi non credevo e non credo affatto alla svista, farei un torto all'intelligenza degli estensori della nota.
Ma MAI e IN NESSUN MODO ho ipotizzato ciò di cui simpaticamente mi accusi, questo è facilmente verificabile.
Sulle Società di Epidemiologia, hai ragione, ho scoperto a seguito della telefonata di un collega la loro esistenza, e mi ha un po' meravigliato scoprirlo così, perchè mi sembra che avrebbero dovuto entrare prepotentemente nel dibattito sul 3B; invece condivido l'ignoranza sulla loro esistenza con un discreto numero di colleghi. Mi consolo. Comunque, avevo sbagliato, e te ne do atto.
Ma quanto al fatto che "Dal comunicato si capisce chiaramente che la posizione del GdL SIMLII è contro l' allegato 3B ", beh, mi consenta (direbbe un tale), può darsi che per te/voi la convinzione sia quella, ma io mi sono limitato a leggere il comunicato senza fare commenti, e come altri, molti altri, ho letto che la contrarietà è a QUESTO 3B, che viene criticato ma comunque accettato, con un proponimento futuribile di rinnovarlo e modificarlo.
Prova ulteriore di ciò è che mentre i colleghi, in grandissima maggioranza, non ne vorrebbero sapere nulla (giusto il discorso di Raspanti e il richiamo di Pellegrini all'art. 8), gli unici che stanno pervicacemente provando a bloccarlo sono quei "polemici" del Co.Na.Me.Co., e nella loro azione si troveranno contro, nei rapporti con il Potere, il fatto che le Società scientifiche, pur con alcune critiche, hanno dato il loro assenso a questo onere, anzi, qualcuno lo ha pure riconosciuto come una cosa necessaria, magari per "evitare il suicidio prossimo futuro del mc".
Leggo e copio:
"il GdL MeLC ritiene utile che la Società Italiana di Medicina del Lavoro e Igiene Industriale partecipi al tavolo tecnico appositamente costituito per mettere a punto la piattaforma telematica di trasmissione dei dati e, successivamente, per valutare i risultati che scaturiranno dalla “fase di sperimentazione”, ALLO SCOPO DI STABILIRE L'UTILITA'DELLO SCHEMA ATTUALE O DI METTERE A PUNTO UNA VALIDA ALTERNATIVA.
In previsione di ciò, il GdL MeLC ritiene che i punti cardine che potranno consentire la proficua partecipazione dei Medici Competenti al costituendo SINP siano da considerare almeno i seguenti:
- nomina di un Comitato Scientifico con la partecipazione di diversi soggetti, comprese le Società Scientifiche di Medicina del Lavoro e di Epidemiologia, per individuare i contenuti dei dati di pertinenza dei Medici Competenti più utili al SINP;"
Ora, io a scuola zoppicavo in matematica e disegno, ma in italiano ero bravino, quindi presumo di saper leggere e capire questo idioma.
Tu come leggi il brano che riporto sopra ?
Non è che il polemico aggratiss sei tu ? 
Ma scusa, avete un convincimento, è una cosa legittima, va bene.
E ditelo una buona volta chiaramente, eccheccavolo !
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Chiarezza
- (16/05/2013 13:14)
Roberto non puoi sempre travisare le cose. Il comunicato era questo: 'In data 24 aprile 2013 la SIMLII (Magrini delegato dal Presidente, Isolani, Ramistella, Gili) è stata invitata presso il Ministero della Salute congiuntamente al Ministero del Lavoro, INAIL, Coordinamento delle Regioni e delle Province Autonome e altre Associazioni professionali di categoria (ANMA e Co.Na.Me.Co.) per discutere in merito all’attivazione del sistema di trasmissione dell’allegato 3B previsto dall’art 40 del D.Lgs. 81/08 e s.m.i.'
Non si faceva affatto riferimento alla presenza di Conameco (che secondo me sarebbe stata importante) ma all'invito di tutte le associazioni (cosa che era assolutamente vera). Le tue affermazioni nel post che ho citato precedentemente mettevano in dubbio l'invito e facevano pensare ad una furbata di qualcuno della Simlii per incastrarvi.
Per quanto riguarda l'art. 40 credo dovremo chiarirci di più'. Parlo naturalmente per me e non per il GdL o per la Simlii, naturalmente.
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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
- Re: Chiarezza
- (16/05/2013 13:29)
AlfonsoCristaudo il 16/05/2013 01:14 ha scritto:
Per quanto riguarda l'art. 40 credo dovremo chiarirci di più'. Parlo naturalmente per me e non per il GdL o per la Simlii, naturalmente.
Per quanto mi riguarda è già tutto chiaro: no a questo 3B, no ad ogni sua ulteriore eventuale rimodulazione, riformulazione e/o clonazione, no ad ogni coinvolgimento del medico competente al SINP.
Mi sembra chiaro.
Ari