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Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (07/07/2013 16:44)
clamagio2@tin.it il 07/07/2013 04:00 ha scritto:
Gli OdV sanzionino pure, poi li porto in Cassazione. Nessuno puo' sanzionarti per un reato che hai commesso in un periodo in cui la legge ha stabilito chiaramente la non sanzionabilità. Possono accertare che non li hai inviati, ti inseriranno forse in una "black list" di medici competenti inadempienti, ma la sanzione non possono fartela.Noi potremmo essere sanzionabili solo se si passasse dalla fase sperimentale, questa , alla fase operativa, la quale decorrerebbe, in assenza di uteriori decreti, dal 1 gennaio al 31 marzo 2014. E quindi la sanzione decorrerebbe dal 1 aprile 2014 e solo per i dati relativi al 2013
Il primo a essere contento di quello che dici sarei io, ma purtroppo non è così. Le sanzioni sono sospese SOLO PER CHI DIMOSTRA DI NON ESSERE RIUSCITO AD INVIARE I DATI E NON PER CHI NON LI HA SPEDITI VOLONTARIAMENTE.
Questo e' scritto molto chiaramente, sia nel decreto che nella circolare ministeriale, quindi chi non ha inviato i dati entrò il 1 luglio può essere sanzionato.
Attenzione anche ad un altro fatto: se il Giudice di pace respinge il ricorso, nell'attesa della Cassazione ( che è giustamente il passo successivo), trattandosi di un illecito amministrativo, il Giudice può disporre l'immediata esecutività della sentenza, obbligando il MC a pagare; facendo l'esempio di un MC che abbia 100 aziende, la sanzione sarà pari ad un terzo del massimo, ovvero 1333,33 euro moltiplicato 100, ovvero 133.333,00 euro.
A questo punto però ti faccio una domanda: perché, invece di cullarti in speranze irrealizzabili, non convogli tutta la tua rabbia verso chi ha permesso che tutto questo succedesse, e addirittura preconizza il mantenimento del 3B e delle relative sanzioni, come la SIMLII?
Forse se lo facessero in molti, qualcuno potrebbe iniziare a comportarsi diversamente, e non intervenire a cose fatte, dopo aver voluto fortemente il 3B.
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (07/07/2013 17:26)
ANTO1234NELLA il 07/07/2013 04:44 ha scritto:
Il primo a essere contento di quello che dici sarei io, ma purtroppo non è così. Le sanzioni sono sospese SOLO PER CHI DIMOSTRA DI NON ESSERE RIUSCITO AD INVIARE I DATI E NON PER CHI NON LI HA SPEDITI VOLONTARIAMENTE.
Questo e' scritto molto chiaramente, sia nel decreto che nella circolare ministeriale, quindi chi non ha inviato i dati entrò il 1 luglio può essere sanzionato.
Attenzione anche ad un altro fatto: se il Giudice di pace respinge il ricorso, nell'attesa della Cassazione ( che è giustamente il passo successivo), trattandosi di un illecito amministrativo, il Giudice può disporre l'immediata esecutività della sentenza, obbligando il MC a pagare; facendo l'esempio di un MC che abbia 100 aziende, la sanzione sarà pari ad un terzo del massimo, ovvero 1333,33 euro moltiplicato 100, ovvero 133.333,00 euro.
A questo punto però ti faccio una domanda: perché, invece di cullarti in speranze irrealizzabili, non convogli tutta la tua rabbia verso chi ha permesso che tutto questo succedesse, e addirittura preconizza il mantenimento del 3B e delle relative sanzioni, come la SIMLII?
Forse se lo facessero in molti, qualcuno potrebbe iniziare a comportarsi diversamente, e non intervenire a cose fatte, dopo aver voluto fortemente il 3B.
Mario
mario io no ho inviato i dati questa è stata la mia forma di protesta ed è ovvio che speri in una abrogazione totale del 3B. Per tornare alle sanzioni non è facile dimostrare che hai provato a mandarle ma il sistema ( come è accaduto moltissime volte ) o si impallava o si bloccava o non non riconosceva un 'utente già iscritto. Mi sono iscritto al portale e davanti al Giudice di Pace mi difenderò cosi'.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (07/07/2013 17:54)
Che significa "sospendere" ?
Secondo il Dizionario Treccani significa "interrompere per un periodo di tempo determinato", dunque una sanzione "sospesa" è interrotta per un certo arco temporale; la famosa circolare, in cui francamente niente appare “esplicativo”, per quanto tale aggettivo sia compreso nell’oggetto, dispone appunto la “sospensione” della sanzione, dicitura che può o potrebbe essere interpretata in due modi:
1. la sanzione non è applicata all’invio dei dati del 2012 da effettuare entro il 30 giugno 2013, perché siamo nel periodo “sperimentale”, dunque la sanzione non può essere erogata per i dati del 2012 da inviare entro il 30 giugno 2013, ma solo per i dati relativi al 2013 da inviare entro il 31 marzo 2014, in assenza di abrogazione dell’obbligo; interpretazione che ha una sua logica, ma che forse pecca di ottimismo;
2. la sanzione non è applicata fino allo spirare del termine di sperimentazione, cioè 25 agosto 2013, dopodiché la sanzione può essere erogata ANCHE per il mancato/incompleto invio dei dati del 2012 da effettuare entro il 30 giugno 2013, e questa pare essere l’interpretazione corrente delle ASL, alcune delle quali hanno mandato precise indicazioni riguardo al fatto che dal 25 agosto potranno sanzionare chi non ha inviato i dati entro il 30 giugno. In questo caso l’unica condizione esimente pare essere quella di poter DIMOSTRARE di aver incontrato difficoltà tali da impedire affatto l’invio o da renderlo comunque incompleto, ma per cause oggettive indipendenti dalla volontà dell'obbligato.
Ovviamente non so quale sia l’interpretazione “giusta”, anche se personalmente propendo per la seconda, cioè quella peggiorativa, visto l’andamento generale delle cose in Italia, ma anche tutto questo guazzabuglio che si è creato intorno al termine effettivo dell’invio dei dati e dell’inizio delle possibili sanzioni non è altro che l’ennesima ciliegina sulla torta di una situazione intollerabile causata dalla micidiale introduzione di un obbligo assolutamente assurdo, nefasto e controproducente come quello dell’art. 40 comma 1, e coloro che hanno tranquillamente sostenuto la riattivazione di tale afflittiva assurdità credo ne dovranno rispondere e rendere conto alla massa dei colleghi medici ridotti ad impiegatucci/sherpa.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (07/07/2013 18:42)
aristide pellegrini il 07/07/2013 05:54 ha scritto:
Che significa "sospendere" ?
Secondo il Dizionario Treccani significa "interrompere per un periodo di tempo determinato", dunque una sanzione "sospesa" è interrotta per un certo arco temporale; la famosa circolare, in cui francamente niente appare “esplicativo”, per quanto tale aggettivo sia compreso nell’oggetto, dispone appunto la “sospensione” della sanzione, dicitura che può o potrebbe essere interpretata in due modi:
1. la sanzione non è applicata all’invio dei dati del 2012 da effettuare entro il 30 giugno 2013, perché siamo nel periodo “sperimentale”, dunque la sanzione non può essere erogata per i dati del 2012 da inviare entro il 30 giugno 2013, ma solo per i dati relativi al 2013 da inviare entro il 31 marzo 2014, in assenza di abrogazione dell’obbligo; interpretazione che ha una sua logica, ma che forse pecca di ottimismo;
2. la sanzione non è applicata fino allo spirare del termine di sperimentazione, cioè 25 agosto 2013, dopodiché la sanzione può essere erogata ANCHE per il mancato/incompleto invio dei dati del 2012 da effettuare entro il 30 giugno 2013, e questa pare essere l’interpretazione corrente delle ASL, alcune delle quali hanno mandato precise indicazioni riguardo al fatto che dal 25 agosto potranno sanzionare chi non ha inviato i dati entro il 30 giugno. In questo caso l’unica condizione esimente pare essere quella di poter DIMOSTRARE di aver incontrato difficoltà tali da impedire affatto l’invio o da renderlo comunque incompleto, ma per cause oggettive indipendenti dalla volontà dell'obbligato.
Ovviamente non so quale sia l’interpretazione “giusta”, anche se personalmente propendo per la seconda, cioè quella peggiorativa, visto l’andamento generale delle cose in Italia, ma anche tutto questo guazzabuglio che si è creato intorno al termine effettivo dell’invio dei dati e dell’inizio delle possibili sanzioni non è altro che l’ennesima ciliegina sulla torta di una situazione intollerabile causata dalla micidiale introduzione di un obbligo assolutamente assurdo, nefasto e controproducente come quello dell’art. 40 comma 1, e coloro che hanno tranquillamente sostenuto la riattivazione di tale afflittiva assurdità credo ne dovranno rispondere e rendere conto alla massa dei colleghi medici ridotti ad impiegatucci/sherpa.
Aristide,
se mi dovessero sanzionare ( qualora l'interpretazione sia la seconda che hai detto)direi che che non li ho potuti mandare a causa di problemi della piattaforma INAIL, e porterei a supporto i numerosi interventi in merito effettuati su questo sito.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (07/07/2013 20:06)
Mi sembra ragionevole.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (07/07/2013 20:10)
Mi permetto di dissentire dalla ipotesi 2. peggiorativa.
La normativa prevede l'invio dei dati entro certi termini, se non lo fai vieni sanzionato.
La normativa però col DM di luglio dice che per il periodo sperimentale inerente i dati del 2012 la sanzione è sospesa, cioè è interrotta per quel periodo (sospesa appunto, non cancellata, torna in vigore cioè dai dati del 2013 ).
Esce un organo di vigilanza per quale motivo dovrebbe sanzionare? In questo caso la omissione di invio 3B -per quel periodo- non prevede sanzione.
Logico e lineare come poche cose.
La ipotesi 2. mi appare molto arzigogolata.
Ancora una volta comunque il mio plauso indiscusso ai vari ideatori di griglie ed allegato 3B: che fallimento sotto tutti gli aspetti.
"Felicius curari a medico popularem gentem quam nobiles et principes viros."
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (07/07/2013 20:42)
Giannini il 07/07/2013 08:10 ha scritto:
Mi permetto di dissentire dalla ipotesi 2. peggiorativa.
La normativa prevede l'invio dei dati entro certi termini, se non lo fai vieni sanzionato.
La normativa però col DM di luglio dice che per il periodo sperimentale inerente i dati del 2012 la sanzione è sospesa, cioè è interrotta per quel periodo (sospesa appunto, non cancellata, torna in vigore cioè dai dati del 2013 ).
Esce un organo di vigilanza per quale motivo dovrebbe sanzionare? In questo caso la omissione di invio 3B -per quel periodo- non prevede sanzione.
Logico e lineare come poche cose.
La ipotesi 2. mi appare molto arzigogolata.
Ancora una volta comunque il mio plauso indiscusso ai vari ideatori di griglie ed allegato 3B: che fallimento sotto tutti gli aspetti.
Tutti noi vorremmo che le cose stessero in questi termini, ma rileggiamo insieme che cosa dice l'articolo 4, comma4, del D.M. 9 Luglio 2012:
"4. Per la durata del periodo transitorio di sperimentazione, con
riferimento a possibili difficolta' di raccolta e trasmissione
telematica delle informazioni di cui al comma 1 dell'art. 40, la
sanzione di cui all'art. 58, comma 1, lettera e), e' sospesa sino al
termine della sperimentazione di cui al comma che precede."
Sospese SOLO per dimostrate difficoltà di trasmissione (dimostrazione, ovviamente, a totale carico del MC), e SOLO fino al termine del periodo di sperimentazione.
Ma quando finisce il periodo si sperimentazione?
Ce lo dice, ancora una volta, la legge, esattamente con l'articolo 4, comma 1 del Decreto stesso:
"1. Al fine di consentire una valutazione approfondita della
rispondenza delle previsioni del presente decreto a criteri di
semplicita' e certezza nella raccolta e delle modalita' di
trasmissione delle informazioni, e' individuato un periodo
transitorio di mesi 12 a far data dall'entrata in vigore del presente
decreto per la sperimentazione delle disposizioni previste."
Ovvero, visto che la matematica non è un'opinione, DOPO IL 24 AGOSTO 2013.
Da questi due articoli si capisce senza ombra di dubbio che:
1) Le sanzioni sono sospese fino al 24 agosto 2013
2) E solamente per chi dimostrerà in modo inequivocabile difficoltà oggettive di trasmissione dati; per tutti gli altri, sanzioni a volontà.
Poi, se vogliamo invece credere a quello che farebbe comodo a noi, possiamo farlo, ma la realtà è questa, a meno che non esca un altro D.M. che sposti in avanti il termine PERENTORIO DEL 30 GIUGNO 2013 (1 LUGLIO 2013).
Invito ancora una volta tutti a scaricare la giusta rabbia su chi questo allegato l'ha sempre difeso, e vuole mantenerlo in futuro, comprensivo, ovviamente, di tutte le sanzioni a carico del MC.
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (07/07/2013 20:55)
clamagio2@tin.it il 07/07/2013 06:42 ha scritto:
Aristide,
se mi dovessero sanzionare ( qualora l'interpretazione sia la seconda che hai detto)direi che che non li ho potuti mandare a causa di problemi della piattaforma INAIL, e porterei a supporto i numerosi interventi in merito effettuati su questo sito.
Potresti in più, come ho fatto io, comunicare alla ASL, tramite la tua posta certificata, che non sei stato impossibilitato ad inviare i dati tramite la piattaforma INAIL a causa di perduranti e ripetute difficoltà nell'accesso e nell'invio dei dati, anche oltre la data del 30 giugno, come anche si evince da comunicati ufficiali della FNOMCeO, della SIMLII,dell'ANMA e del CO.Na.Me.Co (N.B.:l'ordine è casuale).
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (07/07/2013 20:57)
robaud il 07/07/2013 08:55 ha scritto:
Potresti in più, come ho fatto io, comunicare alla ASL, tramite la tua posta certificata, che non sei stato impossibilitato ad inviare i dati tramite la piattaforma INAIL a causa di perduranti e ripetute difficoltà nell'accesso e nell'invio dei dati, anche oltre la data del 30 giugno, come anche si evince da comunicati ufficiali della FNOMCeO, della SIMLII,dell'ANMA e del CO.Na.Me.Co (N.B.:l'ordine è casuale).
Ovviamente.. che sei stato impossibilitato ad inviare i dati...
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (07/07/2013 21:28)
Sì Robaud, quello che scrivi mi pare ragionevole; così come (purtroppo) continua a parermi ragionevole che l'interpretazione che verrà preferibilmente adottata da chi dovrà fare vigilanza sia quella "n.2", come ho scritto e come Mario ha efficacemente sostenuto.
Quanto poi all'intervento di un futuribile Decreto che sposti in avanti il termine (ormai decorso) del 30 giugno, è cosa possibile, ma a me continua a sembrare alquanto surreale che il Potere Legislativo decida di emettere una Norma che sposti la data di un termine DOPO che tale termine è spirato, quindi ad effetto retroattivo, ma ormai nella generale Babilonia non mi stupirei più di tanto.
E poi ormai, più confusione di così...