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Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (08/07/2013 12:13)
clamagio2@tin.it il 07/07/2013 05:26 ha scritto:
mario io no ho inviato i dati questa è stata la mia forma di protesta ed è ovvio che speri in una abrogazione totale del 3B. Per tornare alle sanzioni non è facile dimostrare che hai provato a mandarle ma il sistema ( come è accaduto moltissime volte ) o si impallava o si bloccava o non non riconosceva un 'utente già iscritto. Mi sono iscritto al portale e davanti al Giudice di Pace mi difenderò cosi'.
Un sistema che giudico migliore o comunque utile e a costo zero per una eventuale difesa è affermare che ci si è iscritti al portale ma non si è riusciti a adempiere, nel modo seguente:
-si va sul portale INAIL,
-quando la trasmissione si impalla si salva l'immagine completa del desktop dove è evidente che ci si è connessi ed iscritti,
-la si stampa su un documento (Word o quello che meglio vi pare)
-la si custodisce gelosamente e in caso di contestazione la si produce come prova certa del tentativo.
Se poi si è perduto tempo per reiterati tentativi, è ovvio che le comunicazioni saranno inviate dopo il termine del 30 giugno, mica si poteva sapere prima che non avrebbe funzionato.
Comunque, decreto o non decreto, sono un mare i MC che non hanno mandato nulla o ancora nulla, sarà veramente dura che possano sanzionare tutti. E se del caso, anche lì si potrà dare battaglia, uniti come in una specie di class-action.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (08/07/2013 18:31)
Ripeto che a mio modesto avviso l'intento del Legislatore è evidente sin dal DM di luglio e qualsiasi giudice -cioè persona imparziale per definizione- non avrà nessuna difficoltà a palesarlo nelle debite sedi, sempre che i colleghi delle ASL -colleghi appunto e non cani poliziotto-si avventurino in arzigogolate e pericolose interpretazioni.
Per la collega ANTO1234NELLA, sottolineo RACCOLTA: personalmente ho riscontrato enormi difficoltà anche in questa fase.
Il reale problema resta a mio avviso l'esistenza stessa del 3B ed in questa direzione suggerisco di unire le forze per scrollarci di dosso uno dei più odiosi ed inutili ritrovati dell'ultimo periodo.
Chi si schiera a favore del 3B si schiera contro i medici competenti, già vessati da una miriade di imposizioni ed ingiustizie, in un contesto difficile se non critico.
Perché nessuno si preoccupa di creare uno studio di settore ad hoc per la nostra categoria, visto che siamo tra i pochi a fatturare sino all'ultimo centesimo e facciamo km e paghiamo pedaggi per lavoro e non per andare al mare (vi rammento la miseria che andremo a dedurre-si dice così?- in dichiarazione). Perché nessuno si preoccupa della selva di pseudocentri che sfruttano la professionalità, deprimono le coscienze, ed intervengono ai limiti della legalità intralciando compiti in capo per Legge al Medico Competente -pesantemente sanzionati e penalmente rilevanti? Il 90% di queste strutture rappresenta solo un inutile fardello ed una dannosa intermediazione che assorbe risorse per ingrassare qualcuno, a danno degli operatori del settore e della tutela dei lavoratori, in una situazione sociale ed economica molto delicata.
E vogliamo parlare dei commerciali che stilano protocolli-preventivi? E dei Medici in formazione specialistica usati per produrre carte che qualcuno poi firma per soldi? E delle gare pubbliche al ribasso gestite in malafede se ne preoccupa qualcuno?
E stiamo invece a fare le piattaforme ed i 3B, come i marziani.
E' ora di reagire, se non adesso mai più.
"Felicius curari a medico popularem gentem quam nobiles et principes viros."
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (08/07/2013 20:32)
ramses il 08/07/2013 12:13 ha scritto:
Un sistema che giudico migliore o comunque utile e a costo zero per una eventuale difesa è affermare che ci si è iscritti al portale ma non si è riusciti a adempiere, nel modo seguente:
-si va sul portale INAIL,
-quando la trasmissione si impalla si salva l'immagine completa del desktop dove è evidente che ci si è connessi ed iscritti,
-la si stampa su un documento (Word o quello che meglio vi pare)
-la si custodisce gelosamente e in caso di contestazione la si produce come prova certa del tentativo.
Se poi si è perduto tempo per reiterati tentativi, è ovvio che le comunicazioni saranno inviate dopo il termine del 30 giugno, mica si poteva sapere prima che non avrebbe funzionato.
Comunque, decreto o non decreto, sono un mare i MC che non hanno mandato nulla o ancora nulla, sarà veramente dura che possano sanzionare tutti. E se del caso, anche lì si potrà dare battaglia, uniti come in una specie di class-action.
A mio modesto avviso c’è un punto debole; ammettiamo che un collega che non ha mandato nessun dato venga sanzionato, e che costui eccepisca a propria difesa quanto sopra indicato, che cioè la piattaforma INAIL non funzionava, o funzionava male, o andava ad intervalli, o comunque in qualche modo non ha consentito il previsto invio di dati, adducendo quegli elementi che vengono suggeriti.
Ebbene, mi pare elementare prevedere che l’Autorità potrebbe tranquillamente replicare:
“Sta bene, lei ha tentato di mandare i dati tramite l’INAIL e non c’è riuscito per i molteplici e documentatissimi malfunzionamenti del software, d’accordo, ne prendo atto.
Ma l’invio dei dati tramite l’INAIL notoriamente NON è previsto da nessuna Legge come obbligatorio o come unico mezzo di trasmissione; è una modalità possibile, da alcuni anche suggerita, e comunque probabilmente del tutto tollerata ed ammissibile; ora, quando lei ha visto che la piattaforma INAIL non andava, lei avrebbe dovuto comunque farsi parte diligente al fine di provvedere COMUNQUE a soddisfare l’obbligo, dunque PERCHE’ NON HA COMUNQUE PROVVEDUTO AD INVIARE I DATI DIRETTAMENTE ALLE ASL, come del resto dispone la Legge (D.Lgs 81/08 art. 40 comma 1) ? “
Ergo: sanzione confermata.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (08/07/2013 20:40)
aristide pellegrini il 08/07/2013 08:32 ha scritto:
A mio modesto avviso c’è un punto debole; ammettiamo che un collega che non ha mandato nessun dato venga sanzionato, e che costui eccepisca a propria difesa quanto sopra indicato, che cioè la piattaforma INAIL non funzionava, o funzionava male, o andava ad intervalli, o comunque in qualche modo non ha consentito il previsto invio di dati, adducendo quegli elementi che vengono suggeriti.
Ebbene, mi pare elementare prevedere che l’Autorità potrebbe tranquillamente replicare:
“Sta bene, lei ha tentato di mandare i dati tramite l’INAIL e non c’è riuscito per i molteplici e documentatissimi malfunzionamenti del software, d’accordo, ne prendo atto.
Ma l’invio dei dati tramite l’INAIL notoriamente NON è previsto da nessuna Legge come obbligatorio o come unico mezzo di trasmissione; è una modalità possibile, da alcuni anche suggerita, e comunque probabilmente del tutto tollerata ed ammissibile; ora, quando lei ha visto che la piattaforma INAIL non andava, lei avrebbe dovuto comunque farsi parte diligente al fine di provvedere COMUNQUE a soddisfare l’obbligo, dunque PERCHE’ NON HA COMUNQUE PROVVEDUTO AD INVIARE I DATI DIRETTAMENTE ALLE ASL, come del resto dispone la Legge (D.Lgs 81/08 art. 40 comma 1) ? “
Ergo: sanzione confermata.
Corretto.
Infatti l'indicazione di invio al destinatario previsto dalla Legge (L'ASL) è quella che è stata indicata dal Co.Na.Me.Co.
L'escamotage di cui sopra era relativo solo a pararsi meglio le terga
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (08/07/2013 22:23)
Giannini il 08/07/2013 06:31 ha scritto:
Ripeto che a mio modesto avviso l'intento del Legislatore è evidente sin dal DM di luglio e qualsiasi giudice -cioè persona imparziale per definizione- non avrà nessuna difficoltà a palesarlo nelle debite sedi, sempre che i colleghi delle ASL -colleghi appunto e non cani poliziotto-si avventurino in arzigogolate e pericolose interpretazioni.
Per la collega ANTO1234NELLA, sottolineo RACCOLTA: personalmente ho riscontrato enormi difficoltà anche in questa fase.
Il reale problema resta a mio avviso l'esistenza stessa del 3B ed in questa direzione suggerisco di unire le forze per scrollarci di dosso uno dei più odiosi ed inutili ritrovati dell'ultimo periodo.
Chi si schiera a favore del 3B si schiera contro i medici competenti, già vessati da una miriade di imposizioni ed ingiustizie, in un contesto difficile se non critico.
Perché nessuno si preoccupa di creare uno studio di settore ad hoc per la nostra categoria, visto che siamo tra i pochi a fatturare sino all'ultimo centesimo e facciamo km e paghiamo pedaggi per lavoro e non per andare al mare (vi rammento la miseria che andremo a dedurre-si dice così?- in dichiarazione). Perché nessuno si preoccupa della selva di pseudocentri che sfruttano la professionalità, deprimono le coscienze, ed intervengono ai limiti della legalità intralciando compiti in capo per Legge al Medico Competente -pesantemente sanzionati e penalmente rilevanti? Il 90% di queste strutture rappresenta solo un inutile fardello ed una dannosa intermediazione che assorbe risorse per ingrassare qualcuno, a danno degli operatori del settore e della tutela dei lavoratori, in una situazione sociale ed economica molto delicata.
E vogliamo parlare dei commerciali che stilano protocolli-preventivi? E dei Medici in formazione specialistica usati per produrre carte che qualcuno poi firma per soldi? E delle gare pubbliche al ribasso gestite in malafede se ne preoccupa qualcuno?
E stiamo invece a fare le piattaforme ed i 3B, come i marziani.
E' ora di reagire, se non adesso mai più.
Tutti noi vorremmo che la tua interpretazione della norma fosse quella giusta, ma purtroppo così non è.
Prova un attimo a ragionare: se fosse come dici tu, ovvero se non ci fossero sanzioni per i dati 2012 inviati nel 2013, per quale motivo si sarebbe dovuto spostare la scadenza dell'invio dal 31 marzo al 30 giugno? Se non ci fossero state sanzioni, si sarebbe potuto tranquillamente lasciare il termine del 31 marzo, anzi addirittura non mettere termini, tanto, non essendo sanzionato il mancato invio, ognuno avrebbe potuto inviare quando voleva, nel corso del 2013.
Inoltre, perché si sarebbe detto che le sanzioni erano sospese fino al termine del periodo di sperimentazione, che abbiamo visto termina incontrovertibilmente il 24 agosto p.v.? Si sarebbe potuto tranquillamente dire che le sanzioni non sarebbero state applicate fino al 1 aprile 2014, per i dati 2013.
Purtroppo l'esame di quanto sopra porta solo ad un'amara conclusione: chi non ha inviato i dati entro il 1 luglio u.s., sarà sanzionato dagli UPG a partire dal termine del periodo di sperimentazione, ovvero a partire dal 25 agosto p.v., a meno che non esca un D.M. di proroga, ma a questo punto la vicenda ha ormai assunto i contorni di una commedia dei fratelli De Rege.
Giustissima invece la seconda parte del tuo discorso, dove te la prendi con chi ha voluto e vuole mantenere il 3B con tutte le sanzioni a carico dei MC, e questo qualcuno ha un nome: SIMLII. Possibile che i MC non se ne siano ancora accorti?
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (08/07/2013 22:57)
Però nella Circolare del 10 giugno c'è scritto anche questo:
A tal riguardo stante la formulazione letterale del sopraccitato articolo 4, che può prestarsi a generare possibili dubbi interpretativi, si chiarisce che “fino al termine della sperimentazione di cui al comma che precede” non va inteso come una temporanea sospensione dell’accertabilità di eventuale inosservanza dell’obbligo di trasmissione entro il 30 giugno, che duri “fino al 24 agosto 2013”, per cui solosuccessivamente a tale data l’eventuale violazione può essere accertata e sanzionata, ma nel senso che, ove ricorrano i presupposti richiamati all’articolo 4 del decreto ministeriale 9 luglio 2012, la omessa trasmissione dei dati relativi all’anno 2012 entro il termine fissato non è soggetto a sanzione in quanto tale periodo di
sperimentazione risulta coperto dalla condizione di sospensione dell’applicazione della sanzione prevista.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (08/07/2013 23:19)
Perdonatemi se insisto:
Art. 4
Disposizioni transitorie e entrata in vigore
1. Al fine di consentire una valutazione approfondita della
rispondenza delle previsioni del presente decreto a criteri di
semplicita' e certezza nella raccolta e delle modalita' di
trasmissione delle informazioni, e' individuato un periodo
transitorio di mesi 12 a far data dall'entrata in vigore del presente
decreto per la sperimentazione delle disposizioni previste.
2. Unicamente con riferimento al periodo di sperimentazione di cui
al precedente comma, il termine per la trasmissione delle
informazioni di cui all'allegato 3B, cosi' come modificato
nell'allegato II del presente decreto, scade il 30 giugno 2013.
3. Al termine del periodo di sperimentazione di cui precedente
comma, sentite le associazioni scientifiche del settore, potranno
essere adottate con successivi decreti modifiche relative ai
contenuti degli allegati 3A e 3B e alle modalita' di trasmissione dei
dati di cui al comma I dell'art. 40, comma 1.
4. Per la durata del periodo transitorio di sperimentazione, con
riferimento a possibili difficolta' di raccolta e trasmissione
telematica delle informazioni di cui al comma 1 dell'art. 40, la
sanzione di cui all'art. 58, comma 1, lettera e), e' sospesa sino al
termine della sperimentazione di cui al comma che precede.
Il periodo di sperimentazione è da intendersi in relazione ai 12 mesi dal DM succitato e cioè copre l'obbligo ricadente in questo periodo e cioè quello relativo ai dati dal 2012,e per questo periodo le sanzioni sono sospese e non nel senso che ti sanzionano dopo tale periodo ma -come esplica la circolare successiva- nel senso che le sanzioni restano per dopo, per i dati successivi, cioè quelli a partire dal prossimo anno (2013).
E aggiunge il DM luglio 2012, che al termine del periodo di sperimentazione-sentite le associazioni- vediamo un poco che riuscita ha avuto, per "consentire una valutazione approfondita della rispondenza delle previsioni del presente decreto a criteri di semplicità e certezza..." e magari si modifica ulteriormente nei contenuti e nelle procedure.
All'art.4 (definito appunto delle disposizioni transitorie) commi 1. 2. 3. 4. mi pare lampante il senso del DM. E lampante pure la pessima riuscita della sperimenatzione.
Se poi qualcuno vuole interpretare a suo piacimento....
Rileggetevi il DM luglio 2012 art.4 commi 1.2.3.4 attentamente ed anche allaluce della circolare successiva esplicativa.
"Felicius curari a medico popularem gentem quam nobiles et principes viros."
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (08/07/2013 23:53)
Perdonate il doppio post consecutivo, per rispondere al collega ANTO1234NELLA: lo shift della data ultima di comunicazione è motivata anch'essa in ottica sperimentale, e cioè che hai più tempo a diposizione la piattaforma "aperta" per inserire dati.
Inoltre sottolineo come non avrebbe senso dire che "la sanzione è sospesa per il periodo di sperimentazione" intendendo quest'ultimo come dici tu. Per cosa dovrebbe sanzionarti la ASL prima del 30 giugno 2013? Perché il legislatore dovrebbe sospendere la sanzione per un periodo di 12 mesi se la ASL non può sanzionarti in questo stesso periodo,nè tanto meno andare a verificare se hai inviato dati, potendolo fare solo a partire dal termine ultimo previsto per legge?
E' evidente l'abbaglio (o smania di inservibile e dannosa onnipotenza) di qualche OdV che ha paventato sanzioni a partire dal 24 agosto, affiancata dalla solita presunzione di colpa che da sempre affligge la nostra categoria (medicina difensiva con onere della prova sempre a nostro carico?)Di quali OdV si tratterebbe poi? Personalmente non ne ho notizie certe e dettagliate, ma solo voci lontane di corridoio.
"Felicius curari a medico popularem gentem quam nobiles et principes viros."
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 00:04)
robaud il 08/07/2013 10:57 ha scritto:
ove ricorrano i presupposti richiamati all’articolo 4 del decreto ministeriale 9 luglio 2012, la omessa trasmissione dei dati relativi all’anno 2012 entro il termine fissato non è soggetto a sanzione in quanto tale periodo di
sperimentazione risulta coperto dalla condizione di sospensione dell’applicazione della sanzione prevista.
Appunto, non sarai sanzionato SOLO se riuscirai a dimostrare che era impossibile inviare i dati.
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 00:22)
Giannini il 08/07/2013 11:53 ha scritto:
Perdonate il doppio post consecutivo, per rispondere al collega ANTO1234NELLA: lo shift della data ultima di comunicazione è motivata anch'essa in ottica sperimentale, e cioè che hai più tempo a diposizione la piattaforma "aperta" per inserire dati.
Inoltre sottolineo come non avrebbe senso dire che "la sanzione è sospesa per il periodo di sperimentazione" intendendo quest'ultimo come dici tu. Per cosa dovrebbe sanzionarti la ASL prima del 30 giugno 2013? Perché il legislatore dovrebbe sospendere la sanzione per un periodo di 12 mesi se la ASL non può sanzionarti in questo stesso periodo,nè tanto meno andare a verificare se hai inviato dati, potendolo fare solo a partire dal termine ultimo previsto per legge?
E' evidente l'abbaglio (o smania di inservibile e dannosa onnipotenza) di qualche OdV che ha paventato sanzioni a partire dal 24 agosto, affiancata dalla solita presunzione di colpa che da sempre affligge la nostra categoria (medicina difensiva con onere della prova sempre a nostro carico?)Di quali OdV si tratterebbe poi? Personalmente non ne ho notizie certe e dettagliate, ma solo voci lontane di corridoio.
Penso che anche tu converrai con me nel ritenere incontrovertibili due dati:
1) Il periodo sperimentazione termina un anno dopo la pubblicazione del Decreto del 9 luglio 2012 sulla Gazzetta Ufficiale, ovvero io 24 agosto 2013.
2) Le sanzioni sono sospese solo durante il periodo di sperimentazione.
Qui siamo d'accordo? Mi pare che l'italiano sia una lingua molto chiara e non si presti a confusione.
Assodato questo, vediamo ora di analizzarlo.
Se i fatti fossero come dici tu, ovvero che i dati 2012 non sono sanzionati, perché avrebbero scritto che le sanzioni sono sospese SOLO durante il periodo di sperimentazione, ovvero fino al 24 agosto 2013?
Avrebbero invece scritto che le sanzioni sono sospese fino al 31 marzo 2014, quando sarebbero rientrate in azione per il periodo dati 2013.
Inoltre, perché si è fissato un termine (30 giugno) per inviare i dati 2012, se questi dati non sono sanzionati? Sarebbe una cosa del tutto inutile, visto che ognuno avrebbe consegnato i dati quando avrebbe voluto, visto che non c'era sanzione. Se si pone un termine, è evidente che lo si deve rispettare (pena sanzione), altrimenti non avrebbe nessun senso fissarlo.
La legge ha quindi voluto dire: "...chi non avrà consegnato i dati entro il 30 giugno verrà sanzionato, ma dal momento che prevediamo difficoltà nell'invio dei dati, diamo tempo fino al termine del periodo di sperimentazione (ovvero fino al 24 agosto) per inviarli, ma SOLAMENTE SE I MC DIMOSTRERANNO DI AVER INCONTRATO DIFFICOLTA' INSORMONTABILI (CON DIMOSTRAZIONE A LORO CARICO) PER INVIARLI...".
Questo, purtroppo, è quello che succederà, come del resto il collega Robaud ha detto, riportando quello che gli ha riferito un UPG che ha incontrato e che puoi leggere qualche post più indietro.
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton