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Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 00:41)
Continuo a non essere d'accordo. Il periodo di sperimentazione è di 12 mesi nel quale ricorre l'obbligo di invio dei dai relativi al 2012.
Per il periodo di sperimentazione l'obbligo di invio beneficierà di una sospensione della sanzione normalmente prevista.
Nessuno può sanzionare, né ad agosto 2013 né nel 2040 per un obbligo da assolvere in un periodo durante il quale la sanzione era sospesa.
Ora purtroppo lascio perché domattina ho la sveglia presto, però per cortesia -dal momento che io scrivo con nome e cognome- nome e cognome ed OdV del collega di cui parla robaud.
Iniziamo a far le cose per bene suvvia.
"Felicius curari a medico popularem gentem quam nobiles et principes viros."
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 00:51)
Mi inserisco sommessamente nella discussione..
Allora, il DM luglio 2012, che ha valore di legge (fatto salvo quanto disposto dal DLgs 81/08), reintroduce l'obbligo di trasmissione, individuando un periodo di sperimentazione nel quale la scadenza è posticipata al 30 giugno e la sanzione è sospesa "con riferimento (che, a mio avviso, significa "considerate le" o, eventualmente, "a causa delle", ma non "qualora sussistano" o "qualora siano dimostrate") possibili difficoltà di raccolta e trasmissione".
Tuttavia il tempo passa e, durante questo periodo di sperimentazione, non viene comunicata né attivata alcuna procedura specifica fino all'apertura del portale INAIL, quasi "a babbo morto".
Contestualmente si chiede da più parti di fare chiarezza sulle eventuali sanzioni e il 10 giugno esce la Circolare, cioè un atto di indirizzo, ma senza valore di legge. Per quanto detto sopra mi lascia perplesso la locuzione "ove ricorrano i presupposti richiamati" in quanto nell'art. 4 del DM luglio 2012 non sembrerebbero esserci "presupposti", ma un semplice "riferimento a".
Tuttavia il senso della Circolare nel suo complesso mi sembra chiaro e riguarda non tanto la possibilità di sanzionare, ma, proprio in ragione delle difficoltà operative e di tutto ciò che ne è conseguito, l'opportunità di farlo (ha, appunto, valore "orientativo").
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 08:43)
Giannini il 09/07/2013 12:41 ha scritto:
Continuo a non essere d'accordo. Il periodo di sperimentazione è di 12 mesi nel quale ricorre l'obbligo di invio dei dai relativi al 2012.
Per il periodo di sperimentazione l'obbligo di invio beneficierà di una sospensione della sanzione normalmente prevista.
Nessuno può sanzionare, né ad agosto 2013 né nel 2040 per un obbligo da assolvere in un periodo durante il quale la sanzione era sospesa.
Ora purtroppo lascio perché domattina ho la sveglia presto, però per cortesia -dal momento che io scrivo con nome e cognome- nome e cognome ed OdV del collega di cui parla robaud.
Iniziamo a far le cose per bene suvvia.
L'unica cosa dubbia è che nella Nota informativa relativa alla trasmissione informatizzata dei dati si parla espressamente che " ... la sospensione della sanzione per la mancata trasmissione dei dati entro il termine prefissato,opera senza limiti temporali".
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 13:13)
robaud il 09/07/2013 08:43 ha scritto:
L'unica cosa dubbia è che nella Nota informativa relativa alla trasmissione informatizzata dei dati si parla espressamente che " ... la sospensione della sanzione per la mancata trasmissione dei dati entro il termine prefissato,opera senza limiti temporali".
Questo dice la “Nota informativa” del maggio scorso del Ministero del Lavoro ( http://www.lavoro.gov.it/NR/rdonl...vo_medici_competenti_DM972012.pdf ), ma la successiva Circolare ( http://www.trovanorme.salute.gov....=0&codLeg=46231&parte=1%20&serie= ), in relazione appunto alla sospensione della sanzione, “chiarisce” che si è inteso assicurare “una condizione esimente per il medico competente che si sia trovato nella condizione di non aver potuto adempiere al proprio obbligo di trasmissione dei dati inerenti la sorveglianza sanitaria effettuata nell’anno 2012, alla data prescritta del 30 giugno 2013, non per proprie responsabilità omissive ma per contingenti difficoltà operative”.
Dunque:
* la data entro la quale inviare i dati è il 30 giugno;
* la sanzione è da ritenersi “sospesa” ma NON per “proprie responsabilità omissive” del medico, ma bensì solo per “contingenti difficoltà operative”.
Faccio poi notare come tutto il discorso di codesti due documenti sembra essere incentrato solamente sull’applicativo INAIL e sui connessi lamentati malfunzionamenti, per cui viene anche da pensare che tutta la storia della “sospensione” della sanzione vada ripensata, perché, come ho già fatto notare, di fronte ad una sanzione per mancato invio dei dati, o per loro incompleto invio, il medico che intendesse eccepire a sua difesa la difficoltà e/o l’impossibilità di invio dei dati tramite la piattaforma INAIL, ed invocare perciò la prevista “sospensione” della sanzione, si potrebbe a sua volta sentir replicare che, d’accordo, il canale INAIL poteva avere malfunzionamenti, ma ciò non poteva esimere il medico dal farsi comunque parte diligente ed ottemperare in ogni modo ragionevolmente possibile all’obbligo comunicativo, dunque usando l’invio diretto alle ASL dei previsti dati, come del resto viene esplicitamente disposto dall’art. 40 comma 1.
Ergo: sanzione confermata.
Invito anche a riflettere sul termine “sospensione”, che in italiano significa solo “interruzione per un certo tempo” di un qualcosa che però resta operativo e valido, ma temporaneamente non attivato, però senza altre ed ulteriori specificazioni; diverso sarebbe stato se fosse stato disposto, ad esempio, che “La prevista sanzione sarà operativa a far data dal 30 marzo 2014”, cioè dall’invio dei dati del 2013, dicitura che avrebbe fugato ogni dubbio, mentre a mio modesto avviso con le attuali dicitura i dubbi restano, eccome.
Tanto per fare un esempio: chi non ha inviato niente entro il 30 giugno, credo sia sanzionabile, anche se ovviamente spero proprio di sbagliare.
Così come credo sia sanzionabile anche chi non ha inviato niente prima ed inviasse i dati dopo il 30 giugno, perchè nessun atto Legislativo ha interrotto, o procrastinato, o comunque modificato la scadenza prevista per Decreto al 30 giugno 2013; anche qui spero di sbagliare.
Comunque sia, proprio un bel guazzabuglio, i cui ideatori, promotori e sostenitori si meritano un sentito "Bravo ! Grazie !" da parte di tutta la categoria.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 15:33)
Probabilmente viaggiamo su binari che non si incontreranno mai, ma..
"4. Per la durata del periodo transitorio di sperimentazione, con
riferimento a possibili difficoltà di raccolta e trasmissione
telematica delle informazioni di cui al comma 1 dell'art. 40, la
sanzione di cui all'art. 58, comma 1, lettera e), è sospesa sino al
termine della sperimentazione di cui al comma che precede."
C'erano due possibili interpretazioni dell'articolo 4, con riferimento (..)ai limiti temporali:
1. La sanzione è sospesa sino al 24 agosto 2013, nel senso che dal giorno successivo gli UPG avrebbero avuto la possibilità di farlo;
2. Il periodo di sperimentazione non è soggetto a sanzione (per farla breve).
La CM del 10 giugno esce per indicare esclusivamente l'interpretazione corretta della sospensione (dice giustamente Aristide, infatti, che "sospensione" significa "interruzione temporanea") e nella stessa si legge:
"..si chiarisce che “fino al termine della sperimentazione di cui al comma che precede” non va inteso come una temporanea sospensione dell’accertabilità di eventuale inosservanza dell’obbligo di trasmissione entro il 30 giugno, che duri “fino al 24 agosto 2013” , per cui solo successivamente a tale data l’eventuale violazione può essere accertata e sanzionata, ma nel senso che, ove ricorrano i presupposti richiamati all’articolo 4 del decreto ministeriale 9 luglio 2012,la omessa trasmissione dei dati relativi all’anno 2012 entro il termine fissato non è soggetto a sanzione in quanto tale periodo di sperimentazione risulta coperto dalla condizione di sospensione dell’applicazione della sanzione prevista."
Ora, le interpretazioni dell'interpretazione (..) possono essere solo 2:
1. Si può sanzionare anche prima del 24 agosto (eventualità esclusa per logica, anche solo per il fatto stesso che sia uscita la CM);
2. Non si può sanzionare neanche dopo il 24 agosto (d'altronde, se non lo si può fare dal giorno dopo, non si vede perché si dovrebbe potere dal mese o dall'anno successivo, sempre relativamente ai dati del 2012, visto che non sono citate altre date).
..Tutto ciò, però, "ove ricorrano i presupposti": quindi, il punto centrale non è il limite temporale (che alla fine si risolve in un paradosso), ma, ribadisco, se la locuzione "con riferimento a possibili difficoltà" possa essere "tradotta" con "qualora siano dimostrate possibili difficoltà", cioè i famosi presupposti di cui sopra.
P.S: Per caso qualcuno che abbia inviato i dati tramite PEC ha ricevuto una risposta in cui si precisa che tale comunicazione non può essere considerata valida ai fini dell'adempimento dell'articolo 40..?
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 15:55)
Guarda però che c'è un'insidia nascosta in quel "qualora siano dimostrate possibili difficoltà", perchè, come ho cercato di evidenziare, anche di fronte a dimostrate difficoltà comunicative tramite la piattaforma INAIL, l'Autorità potrebbe sempre eccepire, ed a mio avviso con pieno titolo, che l'obbligo comunicativo andava comunque adempiuto, e perciò, se l'INAIL non funzionava, si poteva in ogni caso inviare i dati direttamente alle ASL, ex art. 40 comma 1.
A mio avviso si può sanzionare senz'altro dopo il 24 agosto, data in cui termina il periodo di sperimentazione, e la cosa appare pacifica (forse...); il punto invece è vedere se tale sanzionabilità si applica SOLO ai dati del 2013 che andranno inviati entro il 30 marzo 2014 (ipotesi "favorevole"), o invece si applica ANCHE ai dati del 2012 da inviare entro il 30 giugno 2013 (ipotesi "peggiorativa"), quindi mancato invio o invio incompleto ANCHE per i dati del 2012.
In fondo la sanzione è solo "sospesa", e dopo la fine del periodo di sperimentazione tale sospensione viene a cessare: se volevano intendere che la sanzione per i dati del 2012 da inviare entro il 30 giugno NON si applica, avrebbero dovuto dirlo chiaramente, mentre mi pare che le varie dicitura riportate nei vari documenti indichino concordemente che la sanzione "sospesa" fino al 25 agosto, dopo tale termine diventi a tutti gli effetti valida ed operante, ANCHE per i dati del 2012 da inviare entro il 30 giugno 2013.
Personalmente ritengo che la seconda ipotesi sia quella più "esatta", o almeno la più aderente all'interpretazione che più probabilmente potrà essere data.
Ma ovviamente spero proprio di sbagliare.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 16:01)
aristide pellegrini il 09/07/2013 03:55 ha scritto:
..l'Autorità potrebbe sempre eccepire, ed a mio avviso con pieno titolo, che l'obbligo comunicativo andava comunque adempiuto, e perciò, se l'INAIL non funzionava, si poteva in ogni caso inviare i dati direttamente alle ASL, ex art. 40 comma 1.
La domanda nel post scriptum non era casuale..
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 19:29)
aristide pellegrini il 09/07/2013 01:13 ha scritto:
* la sanzione è da ritenersi “sospesa” ma NON per “proprie responsabilità omissive” del medico, ma bensì solo per “contingenti difficoltà operative”.
Come lucidamente scrive Aristide, la sanzione è sospesa SOLAMENTE per "contingenti difficoltà operative" (da dimostrarsi a cura del MC, e se qualche UPG sanzionerà, davanti al Giudice di Pace), e NON CERTO PER VOLONTA' OMISSIVE DEL MC, ovvero, se volontariamente non si inviano dati entro il 30 giugno 2013, al termine del periodo di sperimentazione (24 agosto 2013) si sarà sanzionati.
Invito ancora una volta tutti i MC a ricordarsi che si è reso protagonista dei peana al 3B, e chi vuole mantenerlo in futuro (solo un po' più "friendly"), corredato di tutte le sanzioni a carico dei MC.
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 20:40)
ANTO1234NELLA il 09/07/2013 07:29 ha scritto:
Come lucidamente scrive Aristide, la sanzione è sospesa SOLAMENTE per "contingenti difficoltà operative" (da dimostrarsi a cura del MC, e se qualche UPG sanzionerà, davanti al Giudice di Pace), e NON CERTO PER VOLONTA' OMISSIVE DEL MC, ovvero, se volontariamente non si inviano dati entro il 30 giugno 2013, al termine del periodo di sperimentazione (24 agosto 2013) si sarà sanzionati.
Invito ancora una volta tutti i MC a ricordarsi che si è reso protagonista dei peana al 3B, e chi vuole mantenerlo in futuro (solo un po' più "friendly"), corredato di tutte le sanzioni a carico dei MC.
Mario
Innanzitutto non possiamo citare alternativamente il DM e il CM, a seconda della convenienza, dando loro lo stesso peso.
La sanzione, ripeto ancora, è sospesa dal DM "con riferimento a possibili difficoltà di raccolta e trasmissione telematica", e non "solamente" e "non certo per".
Proprio per questo, fino al 10 giugno 2013, il dubbio relativo all'art. 4 NON ERA IL MOTIVO DELLA SOSPENSIONE, MA I LIMITI TEMPORALI (se proprio dobbiamo usare il maiuscolo..): il primo, infatti, era chiaro - tanto che nel DM non si parla di eventuali responsabilità omissive che annullino la sospensione della sanzione - mentre si prestava ad interpretazioni la formulazione "sino al termine della sperimentazione di cui al comma che precede".
E' stata la CM a introdurre i distinguo che avete ripetutamente citato.
Ora vi faccio una domanda quasi retorica: cosa sarebbe accaduto se la CM avesse detto espressamente che la sanzione era da considerarsi sospesa per sempre e per tutti, cioè senza specificare i presupposti (che nel DM non sono tali) di cui sopra..?
Vi aiuto: quali risultati avrebbe ottenuto una sperimentazione con ZERO allegati 3B inviati..?
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 21:51)
lanfraz il 09/07/2013 08:40 ha scritto:
Innanzitutto non possiamo citare alternativamente il DM e il CM, a seconda della convenienza, dando loro lo stesso peso.
La sanzione, ripeto ancora, è sospesa dal DM "con riferimento a possibili difficoltà di raccolta e trasmissione telematica", e non "solamente" e "non certo per".
Proprio per questo, fino al 10 giugno 2013, il dubbio relativo all'art. 4 NON ERA IL MOTIVO DELLA SOSPENSIONE, MA I LIMITI TEMPORALI (se proprio dobbiamo usare il maiuscolo..): il primo, infatti, era chiaro - tanto che nel DM non si parla di eventuali responsabilità omissive che annullino la sospensione della sanzione - mentre si prestava ad interpretazioni la formulazione "sino al termine della sperimentazione di cui al comma che precede".
E' stata la CM a introdurre i distinguo che avete ripetutamente citato.
Ora vi faccio una domanda quasi retorica: cosa sarebbe accaduto se la CM avesse detto espressamente che la sanzione era da considerarsi sospesa per sempre e per tutti, cioè senza specificare i presupposti (che nel DM non sono tali) di cui sopra..?
Vi aiuto: quali risultati avrebbe ottenuto una sperimentazione con ZERO allegati 3B inviati..?
Caro Lanfranz,
parliamo allora del DM: il DM dice che le sanzioni sono sospese per tutto il periodo di sperimentazione, il quale finisce il 24 agosto 2013; inoltre dice che i dati devono essere inviati entro il 30 giugno 2013. A questo punto trai tu le conclusioni: chi non ha inviato i dati entro il 30 giugno u.s., sarà sanzionato quando finirà il periodo di sperimentazione, ovvero dal 25 agosto 2013, a meno che non dimostri in modo inequivocabile di aver avuto difficoltà insormontabili ad inviare i dati.
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton