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Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 22:37)
ANTO1234NELLA il 09/07/2013 09:51 ha scritto:
Caro Lanfranz,
parliamo allora del DM: il DM dice che le sanzioni sono sospese per tutto il periodo di sperimentazione, il quale finisce il 24 agosto 2013; inoltre dice che i dati devono essere inviati entro il 30 giugno 2013. A questo punto trai tu le conclusioni: chi non ha inviato i dati entro il 30 giugno u.s., sarà sanzionato quando finirà il periodo di sperimentazione, ovvero dal 25 agosto 2013, a meno che non dimostri in modo inequivocabile di aver avuto difficoltà insormontabili ad inviare i dati.
Mario
Stavolta non mi arrendo, caro Mario :)
Mi dici dove sta scritto nel DM qualcosa che vada vicino a: "a meno che non dimostri in modo inequivocabile di aver avuto difficoltà insormontabili (qui avresti potuto aggiungere, volendo, "a raccogliere e") ad inviare i dati"..?
A mio avviso non era necessaria nemmeno la CM (anzi), perché dall'articolo 4, a meno di interpretazioni distorte, si evinceva già - come già detto da diversi colleghi in questo thread - che non risultava sospesa l'accertabilità, bensì la sanzione stessa: ed è logicamente ovvio, perché spiegami il motivo per cui si sarebbe dovuto scrivere in un Decreto che la possibilità di sanzionare risultava di fatto sospesa per meno di due mesi (dal 2 luglio al 24 agosto compreso)..?Cioè, che differenza fa sanzionare o essere sanzionati il 2 luglio, il 24 agosto o il 25..?!Va bene tutto, ma pure la beffa per Decreto..
Il 25 agosto riparte il periodo soggetto a sanzione che, a meno di ulteriori provvedimenti, riguarderà i dati del 2013 non inviati entro il 31 marzo 2014.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (09/07/2013 23:20)
lanfraz il 09/07/2013 10:37 ha scritto:
Stavolta non mi arrendo, caro Mario :)
Mi dici dove sta scritto nel DM qualcosa che vada vicino a: "a meno che non dimostri in modo inequivocabile di aver avuto difficoltà insormontabili (qui avresti potuto aggiungere, volendo, "a raccogliere e") ad inviare i dati"..?
A mio avviso non era necessaria nemmeno la CM (anzi), perché dall'articolo 4, a meno di interpretazioni distorte, si evinceva già - come già detto da diversi colleghi in questo thread - che non risultava sospesa l'accertabilità, bensì la sanzione stessa: ed è logicamente ovvio, perché spiegami il motivo per cui si sarebbe dovuto scrivere in un Decreto che la possibilità di sanzionare risultava di fatto sospesa per meno di due mesi (dal 2 luglio al 24 agosto compreso)..?Cioè, che differenza fa sanzionare o essere sanzionati il 2 luglio, il 24 agosto o il 25..?!Va bene tutto, ma pure la beffa per Decreto..
Il 25 agosto riparte il periodo soggetto a sanzione che, a meno di ulteriori provvedimenti, riguarderà i dati del 2013 non inviati entro il 31 marzo 2014.
Articolo 4 comma 4: in riferimento a difficoltà nella trasmissione dei dati le sanzioni sono sospese.
Ti chiedo: chi dovrà dimostrare che non ha potuto inviare i dati? Io dico il MC
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (10/07/2013 00:45)
ANTO1234NELLA il 09/07/2013 11:20 ha scritto:
Articolo 4 comma 4: in riferimento a difficoltà nella trasmissione dei dati le sanzioni sono sospese.
Ti chiedo: chi dovrà dimostrare che non ha potuto inviare i dati? Io dico il MC
Mario
Io dico che nella sua formulazione il comma 4 è abbastanza lontano da cioè che hai scritto nel precedente intervento, perché non si dice che il Medico Competente debba dimostrare alcunché (altrimenti avrebbe previsto esso stesso una distinzione, che non è presente, tra chi avesse avuto difficoltà a trasmetterli e chi non li avesse inviati volontariamente).
Vorrei rispondere poi ad alcune tue considerazioni di qualche post addietro, provando a ragionare:
1. "Per quale motivo si sarebbe dovuta spostare la scadenza da marzo a giugno..?"
Probabilmente per permettere ai MC (almeno questo) di raccogliere i dati di aprile, maggio e giugno 2012 durante la sorveglianza sanitaria dell'anno in corso e perché non esisteva ancora alcun applicativo per l'invio degli stessi, quindi non vedo l'attinenza con le sanzioni.
2. "Si sarebbe potuto addirittura non mettere termini".
No, perché, per definizione, un periodo deve avere un inizio e una fine (forse sarebbe stato più logico che la scadenza per l'invio coincidesse ufficialmente con il termine della sperimentazione, ma tant'è).
3. "Si sarebbe potuto tranquillamente dire che le sanzioni non sarebbero state applicate fino al 1 aprile 2014 per i dati del 2013".
No (anche se, a mio parere, di fatto è così), perché in tal caso si sarebbe posto l'accento sul periodo di accertabilità, e non su quello soggetto a sanzione.
Detto questo, non sostengo che sia impossibile che qualche UPG sanzioni e chieda ai MC di dimostrare qualcosa, per carità: vedremo se a ragione o a torto, tutto qui.
Ora mi arrendo 
Buon lavoro.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (10/07/2013 06:23)
Non bisogna dimenticare che esiste un "obbligo di ufficio" da parte degli UPG di denunciare e perseguire gli illeciti. Per tale motivo non mi sento di addossare responsabilità sulle spalle degli UPG di fronte a comportamenti difformi da loro messi in atto a seconda dell'ambito territoriale di loro competenza. Esiste un agire secondo "scienza e coscienza" per tutti i colleghi medici, qualunque siano i loro ambiti di azione. Il "vulnus" iniziale è la stessa legge 81/08 e le successive modifiche, integrazioni e interpretazioni da circolari ministeriali, che lascia spazio a tali comportamenti difformi a causa della sua indeterminatezza in alcuni articoli, urtando contro vari principi costituzionali, in primis "la legge è uguale per tutti" ed introducendo di fatto una legislazione speciale per una sola categoria medica.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (10/07/2013 09:01)
maurizioturbati il 10/07/2013 06:23 ha scritto:
Non bisogna dimenticare che esiste un "obbligo di ufficio" da parte degli UPG di denunciare e perseguire gli illeciti. Per tale motivo non mi sento di addossare responsabilità sulle spalle degli UPG di fronte a comportamenti difformi da loro messi in atto a seconda dell'ambito territoriale di loro competenza. Esiste un agire secondo "scienza e coscienza" per tutti i colleghi medici, qualunque siano i loro ambiti di azione. Il "vulnus" iniziale è la stessa legge 81/08 e le successive modifiche, integrazioni e interpretazioni da circolari ministeriali, che lascia spazio a tali comportamenti difformi a causa della sua indeterminatezza in alcuni articoli, urtando contro vari principi costituzionali, in primis "la legge è uguale per tutti" ed introducendo di fatto una legislazione speciale per una sola categoria medica.
D'accordo con te, maurizioturbati.
La discussione infatti verteva sulla formulazione dei vari provvedimenti che, purtroppo, qua e là si prestano ad interpretazioni diverse (come emerso da thread) e, quindi, a comportamenti differenti da parte nostra e dei Servizi.
Buon lavoro.
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (10/07/2013 22:30)
lanfraz il 10/07/2013 12:45 ha scritto:
Io dico che nella sua formulazione il comma 4 è abbastanza lontano da cioè che hai scritto nel precedente intervento, perché non si dice che il Medico Competente debba dimostrare alcunché (altrimenti avrebbe previsto esso stesso una distinzione, che non è presente, tra chi avesse avuto difficoltà a trasmetterli e chi non li avesse inviati volontariamente).
Vorrei rispondere poi ad alcune tue considerazioni di qualche post addietro, provando a ragionare:
1. "Per quale motivo si sarebbe dovuta spostare la scadenza da marzo a giugno..?"
Probabilmente per permettere ai MC (almeno questo) di raccogliere i dati di aprile, maggio e giugno 2012 durante la sorveglianza sanitaria dell'anno in corso e perché non esisteva ancora alcun applicativo per l'invio degli stessi, quindi non vedo l'attinenza con le sanzioni.
2. "Si sarebbe potuto addirittura non mettere termini".
No, perché, per definizione, un periodo deve avere un inizio e una fine (forse sarebbe stato più logico che la scadenza per l'invio coincidesse ufficialmente con il termine della sperimentazione, ma tant'è).
3. "Si sarebbe potuto tranquillamente dire che le sanzioni non sarebbero state applicate fino al 1 aprile 2014 per i dati del 2013".
No (anche se, a mio parere, di fatto è così), perché in tal caso si sarebbe posto l'accento sul periodo di accertabilità, e non su quello soggetto a sanzione.
Detto questo, non sostengo che sia impossibile che qualche UPG sanzioni e chieda ai MC di dimostrare qualcosa, per carità: vedremo se a ragione o a torto, tutto qui.
Ora mi arrendo :)
Buon lavoro.
Cari amici,
vedo che ognuno di noi la vede in modo diverso, per cui faccio una proposta: aspettiamo il 25 agosto p.v., e poi vediamo che cosa faranno gli UPG degli SPRESAL.
Porto invece la vostra attenzione su di un'altra questione: qualcuno, su questo sito, 20 giorni orsono, aveva pomposamente arringato tutti i MC dicendo che il decreto di sospensione dell'allegato 3B "era alla firma del Ministro"; ora, 20 giorni dopo e 10 giorni dopo il termine per inviare i dati, non si è visto ancora niente.
Coloro che lo avevano detto sono "scomparsi" dal sito e non se ne ha più notizie; tutto questo è logico, perché gli incauti "indovini" hanno ormai preso piena coscienza del fatto di essersi trasformati nei protagonisti principali di una commedia dei fratelli De Rege.
Purtroppo le spese di questo sciagurato allegato le stanno subendo i MC, alcuni dei quali non sanno ancora se saranno sanzionati o meno.
Possiamo sperare che la massa dei MC si ricordi al momento opportuno del comportamento di costoro, che, lo ricordo, sono anche quelli che vogliono che il 3B rimanga (solo un po' più "friendly"), comprensivo di tutte le sanzioni a carico dei MC?
Mah...
Mario
"...Stando sulle spalle dei giganti, ho visto più lontano..." Isaac Newton
- Re: Novità dalle misure urgenti del Governo per la disoccupazione giovanile
- (11/07/2013 06:44)
http://www.amblav.it/news_dettaglio.aspx?IDNews=10069
A questo link dell'associazione Ambiente e Lavoro potete vedere come si muovono le organizzazioni che hanno veramente peso sulla possibilità di incidere sulle modifiche legislative riguardanti la sicurezza e la salute sui luoghi di lavoro. In pratica vengono contestate le "misure semplificative" emanate dal governo Letta attraverso un decreto (DL 69/2013) e proposte misure alternative. Ovviamente in tale decreto non appare nulla in merito alle nostre problematiche. Ai medici competenti si concede solo una "circolare interpretativa", non avente valore di legge, sulle modalità di trasmissione dei dati di cui all'articolo 40 allegato 3b. Evidentemente la "centralità" del medico competente (come delle altre specialità mediche)è valutata pari a zero, da chi deve redigere le norme.