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Prove vestibolari
- Prove vestibolari
- (23/04/2004 11:38)
Vista l 'importanza di una buona esecuzione delle prove vestibolari, specie per i lavoratori edili, qualcuno di voi mi potrebbe dire come eseguire in maniera ottimale tali manovre e soprattutto come correlare clinicamente le anormalità delle risposte? Mi basterebbe anche avere un riferimento bibliografico a cui attingere. A buon rendere!!!!!
- Re: Prove vestibolari
- (09/07/2016 19:05)
Sapete se ci sono o utilizzate già questionari relativi ad una accurata anamnesi oto-vestibolare?
- Re: Prove vestibolari
- (12/07/2016 06:48)
Deduco che inviate direttamente a otorino senza fare uno screening...
- Re: Prove vestibolari
- (12/07/2016 08:40)
Basta vedere il libro di semeiotica medica. Riguardo al questionario mirato mi sembra che sia superfluo.
Colgo l'occasione per una considerazione del tutto personale. Quella dei questionari è una pippa della medicina del lavoro, sempre alla ricerca di una cartuscella da fare firmare eventualmente al lavoratore (così rimane agli atti che LUI ha dichiarato in quella data che non aveva disturbi). Sembra quasi che ciò che scrive il MC in cartella sia sempre una calugna che ha bisogno di una convalida di qualcun'altro, altrimenti non vale.
Quando acquisiamo un referto di un altro collega specialista prendiamo per vero ciò che è scritto e non si solleva il problema dell'onere della prova che le cose stiano proprio in quel modo. La stessa cosa la fa l'organo di vigilanza e non capisco perchè non dovrebbe valere la stessa cosa per i documenti firmati dal MC.
Nel caso delle prove vestibolari, se non si vuole fare l'esame strumentale (prove caloriche), basta la comune semeiotica. In anamnesi verrà scritto che nega disturbi dell'equilibrio e via che si va. L'otorino mica gli fa necessariamente il questionario mirato che poi fa firmare al paziente. Sono solo carte, carte e carte.
Per carità, non prendere questo intervento come una'accusa nei tuoi confronti, è solo una considerazione generale che si applica anche ad altri aspetti (per esempio quello della MMC).
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: Prove vestibolari
- (13/07/2016 08:00)
Non la prendo di certo come risposta personale anzi… posso condividere in massima parte quello che dici ma, purtroppo, ci sono altre considerazioni da fare.
Non credo minimamente allo screening con questionario, né per mmc, né per lavoro in quota, né per alcol, etc. tanto è vero che questo dubbio mi viene ora, dopo più di 10 anni di attività. Nasce da un caso specifico di lavoratore che deve essere adibito a lavoro in quota e riferisce di soffrire di vertigini. Esame obiettivo negativo. Ma non ho fatto le prove caloriche. Per cui davanti all'anamnesi positiva e l'obiettività negativa mi son posto il dubbio: esiste un questionario validato che mi faccia fare uno step decisionale in più? Lo mando o non lo mando dall'otorino?
Va da sè che tutto è stato riportato in cartella è che essendo un atto pubblico ha validità ex legem. Il questionario non mi serviva a scopo difensivistico come hai interpretato ma solo perché mi trovo davanti ad un dubbio decisionale scaturente dalla positività del dato anamnestico e dalla negatività di quello obiettivo.
Chiarito questo, c'è l'altro aspetto che tutti conosciamo che alle asl normalmente piace la carta, ma questo è una latro aspetto che non ha senso trattare.
faggiano.danilo il 12/07/2016 08:40 ha scritto:
Basta vedere il libro di semeiotica medica. Riguardo al questionario mirato mi sembra che sia superfluo.
Colgo l'occasione per una considerazione del tutto personale. Quella dei questionari è una pippa della medicina del lavoro, sempre alla ricerca di una cartuscella da fare firmare eventualmente al lavoratore (così rimane agli atti che LUI ha dichiarato in quella data che non aveva disturbi). Sembra quasi che ciò che scrive il MC in cartella sia sempre una calugna che ha bisogno di una convalida di qualcun'altro, altrimenti non vale.
Quando acquisiamo un referto di un altro collega specialista prendiamo per vero ciò che è scritto e non si solleva il problema dell'onere della prova che le cose stiano proprio in quel modo. La stessa cosa la fa l'organo di vigilanza e non capisco perchè non dovrebbe valere la stessa cosa per i documenti firmati dal MC.
Nel caso delle prove vestibolari, se non si vuole fare l'esame strumentale (prove caloriche), basta la comune semeiotica. In anamnesi verrà scritto che nega disturbi dell'equilibrio e via che si va. L'otorino mica gli fa necessariamente il questionario mirato che poi fa firmare al paziente. Sono solo carte, carte e carte.
Per carità, non prendere questo intervento come una'accusa nei tuoi confronti, è solo una considerazione generale che si applica anche ad altri aspetti (per esempio quello della MMC).
- Re: Prove vestibolari
- (13/07/2016 13:36)
L'anamnesi positiva mi sembra sufficiente per richiedere la visita ORL (anche perché la prova calorica è spesso il test più importante per la diagnosi), al di là dell'esistenza o meno di questionari specifici, riguardo ai quali sono assolutamente d'accordo con faggiano.danilo, salvo casi eccezionali.
- Re: Prove vestibolari
- (13/07/2016 14:08)
Data l'anamnesi positiva per vertigini, le prove vestibolari specialistiche (ORL) sono giusto un passaggio formale in più tanto per fare vedere che si sta facendo tutto, ma tanto quel lavoratore è una boccia persa su quell'aspetto.
Anche quando l'organo dell'equilibrio va oggettivamente bene, se il lavoratore non se la sente di andare in quota o lo dice pretestuosamente (la maggior parte delle volte), a mio avviso al MC non conviene farlo idoneo al lavoro in quota. Se il lavoratore messo così e fatto idoneo vorrà fare casini basterà che faccia finta di cadere da un'altezza anche bassa, giusto per creare l'infortunio.
Da qui si aprirà la cartella sanitaria (INAIL, SPESAL e tutta la compagnia cantante) e si vedrà che lui aveva dichiarato le vertigini e che, sol perchè l'organo dell'equilibrio funzionava, era stato fatto idoneo. Da qui un bordello per il MC.
Il consiglio? Medicina difensiva: non idoneo al lavoro in quota e via :-)
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: Prove vestibolari
- (13/07/2016 16:04)
faggiano.danilo il 13/07/2016 02:08 ha scritto:
Data l'anamnesi positiva per vertigini, le prove vestibolari specialistiche (ORL) sono giusto un passaggio formale in più tanto per fare vedere che si sta facendo tutto, ma tanto quel lavoratore è una boccia persa su quell'aspetto.
Anche quando l'organo dell'equilibrio va oggettivamente bene, se il lavoratore non se la sente di andare in quota o lo dice pretestuosamente (la maggior parte delle volte), a mio avviso al MC non conviene farlo idoneo al lavoro in quota. Se il lavoratore messo così e fatto idoneo vorrà fare casini basterà che faccia finta di cadere da un'altezza anche bassa, giusto per creare l'infortunio.
Da qui si aprirà la cartella sanitaria (INAIL, SPESAL e tutta la compagnia cantante) e si vedrà che lui aveva dichiarato le vertigini e che, sol perchè l'organo dell'equilibrio funzionava, era stato fatto idoneo. Da qui un bordello per il MC.
Il consiglio? Medicina difensiva: non idoneo al lavoro in quota e via :-)
Probabilmente c'era un po' di ironia nel tuo intervento (spero), anche perché con questo criterio nessuno potrebbe più movimentare carichi, ad esempio. Fortunatamente non ho trovato così tanti stuntman propensi a creare infortuni "da un'altezza anche bassa" e, in genere, i lavoratori di determinati settori (compreso quello edile) tendono a minimizzare segni e sintomi, più che ad esasperarli. Poi dipende sempre da con chi si ha a che fare, certo..
- Re: Prove vestibolari
- (14/07/2016 08:52)
lanfraz il 13/07/2016 04:04 ha scritto:
Probabilmente c'era un po' di ironia nel tuo intervento (spero), anche perché con questo criterio nessuno potrebbe più movimentare carichi, ad esempio. Fortunatamente non ho trovato così tanti stuntman propensi a creare infortuni "da un'altezza anche bassa" e, in genere, i lavoratori di determinati settori (compreso quello edile) tendono a minimizzare segni e sintomi, più che ad esasperarli. Poi dipende sempre da con chi si ha a che fare, certo..
Ovviamente la mia era una estremizzazione. In realtà potrebbe succedere che il lavoratore in questione (anamnesi positiva per vertigini e prove vestibolari nella norma) cada durante il lavoro in quota a causa di un episodio vertiginoso (che può venire anche senza una causa organica ben identificabile).
Vai a giustificare in questo caso il MC che l'ha fatto idoneo solo sulla scorta dell'esame strumentale senza considerare il racconto anamnestico.
Io non lo farei insomma.
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: Prove vestibolari
- (20/07/2016 13:38)
faggiano.danilo il 12/07/2016 08:40 ha scritto:
Basta vedere il libro di semeiotica medica. Riguardo al questionario mirato mi sembra che sia superfluo.
Colgo l'occasione per una considerazione del tutto personale. Quella dei questionari è una pippa della medicina del lavoro, sempre alla ricerca di una cartuscella da fare firmare eventualmente al lavoratore (così rimane agli atti che LUI ha dichiarato in quella data che non aveva disturbi). Sembra quasi che ciò che scrive il MC in cartella sia sempre una calugna che ha bisogno di una convalida di qualcun'altro, altrimenti non vale.
Quando acquisiamo un referto di un altro collega specialista prendiamo per vero ciò che è scritto e non si solleva il problema dell'onere della prova che le cose stiano proprio in quel modo. La stessa cosa la fa l'organo di vigilanza e non capisco perchè non dovrebbe valere la stessa cosa per i documenti firmati dal MC.
Nel caso delle prove vestibolari, se non si vuole fare l'esame strumentale (prove caloriche), basta la comune semeiotica. In anamnesi verrà scritto che nega disturbi dell'equilibrio e via che si va. L'otorino mica gli fa necessariamente il questionario mirato che poi fa firmare al paziente. Sono solo carte, carte e carte.
Per carità, non prendere questo intervento come una'accusa nei tuoi confronti, è solo una considerazione generale che si applica anche ad altri aspetti (per esempio quello della MMC).
SANTE PAROLE (anche se sono, grazie a Dio, ateo ) QUELLE DI DANILO FAGGIANO !
la proliferazine di inutili questionari ( compresi quelli per l'alcol e forse solo l'anglosassone puritano e calvinista ci casca e contrito ti risponde che si, gli vien voglia di bere un wisketto appena sveglio
anche gli altri questionari sono ridiondanti nella che con una buona anamnesi e un colloquio utile per te e gratificante per il Lavoratore no si possa valutare
Per le prove delle vertigini la più semplice è quella della marcia (deviazione controlaterale al danno a occhi chiusi)