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mai visto prima
- Re: mai visto prima
- (23/03/2006 20:35)
La motivazione della sanzione al MC deriva dall'interpretazione del disposto dell'art. 17. Qui si dice "cosa fa" il MC, ergo se il MC non "fa", indipendentemente dal motivo per cui ciò si verifica, è sanzionabile. Questo l'ho subito, per cui ne sono certo. Che sia una interpretazione diffusa lo si è visto anche, in passato, da alcune risposte sul tema che ho avuto in questo sito. Il bello è che da nessuna parte vi è una norma o un articolo che definisca questa responsabilità omissiva, che viene data per scontata. (posso ovviamente documentare quanto dico).
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: mai visto prima
- (24/03/2006 07:52)
Posso solo aggiungere che innumerevoli volte sono stati superati i limiti della periodicità da numerose aziende di cui sono MC. In alcuni casi avevo già avvertito dell'imminente scadenza tramite fax (ho un modulo pronto per l'evenienza) ma in altrettanti casi no, e mi ero limitato soltanto, ad inizio mese, quando controllo lo scadenzario, ad avvertire per telefono dell'imminente circostanza. In ogni caso non sono stato mai sanzionato per inosservanza dell'art. 17 a prescindere dall'aver avvertito o meno; anni fa una dottoressa ASL per telefono e tutta indispettita mi preannunciò che voleva contravvenzinarmi per questo motivo, in quanto non provvedevo al rispetto della periodicità in una falegnameria, il cui DDL peraltro era molto "laconico" nei miei confronti: poi non se ne fece niente, per fortuna, per cui ne deduco che, almeno qui a Roma, prevale l'interpretazione che la responsabilità è del DDL.
Del resto, come ha già detto qualcuno, il medico dichiara l'idoneità indicando una periodicità di visita (annuale, semestrale) per cui è ovvio che dopo 6 mesi, un anno, il dipendente non è più idoneo per quella mansione finchè non lo venga ristabilito dal sanitario.
Circa il quesito iniziale, mi verrebbe da dire NO COMMENT, ma so che in alcune ASL (per motivi varii...) sono molto fiscali su certe aziende (quelle che più o meno si espongono e fanno tutto...) e non lo sono altrettanto su quelle che non fanno niente. Mi dispiace, ma è così. Certo non ho mai visto sanzioni per lo sforamento di un giorno. In alcuni casi il DDL viene salvato se dimostra di avere già programmato un appuntamento per le visite mediche (ad es. con un fax che dichiara la data dell'inizio dei controlli).
Guido Marchionni
- Re: mai visto prima
- (24/03/2006 10:50)
Concordo molto con quanto scrive Ortualco: è così difficile applicare la lettera della legge che il compito della Vigilanza dovrebbe essere quello di comprendere quando almeno ne è stato rispettato lo spirito! Ma volendo accanirsi sulla lettera della legge, allora io mi chiedo dove sta scritto che sia responsabilità del MC vigilare anche sullo scadenzario! Anzi, sempre la stessa lettera della legge sembra puntare il dito precisamente sul Ddl: l'art 85 del DLgs 230/95 lo chiarisce definitivamente (vi invito alla lettura testuale); anche gli articoli del 626 che se ne occupano più da vicino (come il 72-decies che citavo ieri) hanno come destinatario il Ddl (ed infatti, la sanzione per violazione riguarda solo il Ddl o il dirigente). E' mia abitudine inviare al Ddl un riepilogo dei giudizi di idoneità emessi con data di emissione e limite di validità del giudizio; termino tale riepilogo con la dizione: "Si raccomanda ai responsabili in intestatario di vigilare affinchè il lavoratore sia avviato tempestivamente a visita dal MC, in modo da non superare il limite di validità tra una visita periodica e la successiva." E' davvero deprimente, soprattutto per me che faccio il medico del lavoro da più di 25 anni, vedere come sia tristemente cambiata la mia professione: dall'ambizione di tutelare al meglio la salute dei lavoratori sono passata all'ambizione di tutelare al meglio le mie spalle! Dicevo al mio Maestro che il 626 è la tomba dei veri medici del lavoro, ed assolutamente non il loro trampolino di lancio!
- Re: mai visto prima
- (24/03/2006 12:55)
Veramente cose mai viste, e siamo poi alle solite, mentre la ASL xy sanziona per un ritardo di un giorno, altre che chiudono occhi, naso ed orecchie di fronte a realtà dove non si sa neanche cosa sia la 626. Cosa dire? Come può un "povero" MC districarsi in questa giungla di pareri ed interpretazioni. Secondo me tutto nasce dalla mancanza di una univoca lettura della legge e delle norme (e per univoca intendo una chiara definizione di limiti e competenze a livello nazionale). Non basta la legge, buona o cattiva che sia, a fare chiarezza se poi chi prima si alza la mattina la interpreta come gli pare...in questo è drammaticamente evidente la mancanza di presa di posizione di Chi, nel nostro ambiente, dovrebbe avere a cuore prima di tutto la chiarezza nella applicazione delle norme. Questa attività potrebbe essere, nella sua complessità, estremamente "semplice", basterebbe seguire la legge senza avere timore delle sue interpretazioni. Ma los apete quante volte mi sento dire da alcuni DDL "...ma dottore, perchè altre ditte del mio settore non fanno tutto quello che faccio io?..." e giù a spiegargli questo e quello. ha ragione la Collega di Napoli quando dice che oggi occorre prima pensare a salvarsi il di dietro e poi a tutelare i lavoratori, Ma allora, dico io, se la sorveglianza sanitaria si deve ridurre a ciò, non è meglio far utilizzare questi soldi per la formazione? Di fronte a questi fatti, come faccio a non dare ragione ad un DDL che mi dice che sono soldi buttati via? La 626 non sarà certo quello che uccide la MDL, ma comunque gli ha accorciato la vita di parecchi anni....
Sergio Truppe
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"Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave sanza nocchiero in gran tempesta, non donna di provincia, ma bordello"
- Re: mai visto prima
- (24/03/2006 14:12)
Vorrei dire a GANDALF che non condivido il suo pessimismo, le norme dal 303 al 626 e analoghe sarebbero una conquista, se solo fossero fatte in modo decente. Mi riferisco in particolare ai tanti aspetti interpretativi, che sono alla base delle "macchie di leopardo" cui fai riferimento. C'è però da dire che una parte di responsabilità se le cose stanno come stanno è a mio parere la nostra, perchè non siamo mai stati capaci di presentarci come gruppo, categoria o lobby o come meglio vi pare, e perciò siamo sempre andati a scontrarci con certe situazioni da soli, normalmente perdenti.
Condivido però la tua amarezza, in particolare dopo essermi un po' informato su come lavorano i nostri colleghi in Europa. Leggetevi p.es. il Code du Travail francese, e vi verrà voglia di cambiare cittadinanza, ma solo per un aspetto: è un testo chiaro ed inequivocabile, e viene applicato a poco più di 100 Km da casa mia.
Anche io mi sono sentito dire da qualche Ddl "ma siccome facciamo delle cose, noi siamo soggetti a controlli, mentre dai nostri concorrenti che non sanno nemmeno che esiste la 626 non ci va nessuno !" Cosa rispondere ? Da un punto di vista mercantile hanno qualche ragione ( poi è chiaro che gli possiamo spiegare quali vantaggi hanno, ma sul piano dei costi immediati è dura convincerli ).
Concordo con quanto dice protomedico, ma quando ho cercato di far valere quei concetti mi sono trovato attorno il vuoto, sia da parte dei Colleghi che di istituzioni come l'Ordine e la Clinica del Lavoro. E allora, non c'è un pochino almeno di responsabiltà di tutti noi (e mi viene in mente il famoso 1-bis) ?
Il clou potrebbe essere sentirsi dire da un magistrato che hai ragione, ma che la via più comoda è pagare le sanzioni e chiudere il discorso (potrei documentare con numerose testimonianze)
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: mai visto prima
- (24/03/2006 15:41)
Scusa Lucchetti, tieni presente che se la scadenza del termine per la trasmissione del certificato di malattia -art. 15, L. 155 del 23/04/81- è festivo, il tempo utile è prolungato al primo giorno non festivo. Lo stesso discorso vale ad esempio per i 150 gg ammessi dalla legge per la notifica delle infrazioni stradali -vedi autovelox(!). In breve intendo suggerire, se non fosse troppo tardi, di far risultare le visite effettuate il giorno stesso della visita (il lunedi, che corrisponde col primo giorno non festivo dalla scadenza) e di ricorrere (o ridiscutere con l'ispettore/trice)
- per chiarezza
- (24/03/2006 15:43)
...di far risultare le visite effettuate il giorno stesso della visita DELL'ISPETTORE/TRICE (il lunedi, che corrisponde col primo giorno non festivo dalla scadenza) e di ricorrere (o ridiscutere con l'ispettore/trice)
- Re: mai visto prima
- (24/03/2006 19:22)
Lorenzow,
l'idea di far risultare le visite fatte nello stesso giorno la sconsiglierei per ovvi motivi (sotituirei un reato amministrativo non mio, con un reato penale, e grave, mio. Un suggerimento: non fidarti mai e non cedere mai a richieste equivoche, da qualunque parte vengano (es. la storia di una attestazione di visite prenotate in data antecedente, magari fatta dal DL di sua sponte o su "suggerimento" di qualcun altro: che, fra l'altro, non ha nessun valore giuridico).
Tornando al quesito iniziale, e cioè "se un ritardo di un giorno sia multabile", se diciamo di sì, conseguentemente è anche rigido il dogma che, se non passa l'anno, non possiamo rivedere il lavoratore perchè il giudizio di idoneità non è scaduto. Di conseguenza avremmo sempre e solo quel giorno, per anni e anni, per vedere il lavoratore in oggetto. E tutti noi sappiamo che questo è impossibile per chiunque. Di conseguenza la logica vuole, come sottolinea sempre Ortualco, una flessibilità da parte di chi controlla. Personalmente penso che questo punto non sia chiaro solamente perchè manca un chiarimento di un range in più o in meno, da parte ministeriale. Questo potrebbe essere motivo di lavoro per la nota commissione SIMLI.
In ultimo, il DL pagherà la multa o ricorrerà? io scommetto che pagherà, e voi?
- Re: mai visto prima
- (24/03/2006 21:48)
Il Collega ramses ha ragione, sono pessimista, né potrebbe essere altrimenti in considerazione di queste continue dimostrazioni di “isteria interpretativa” di leggi, norme e decreti…. Ed ha ragione anche quando dice che tutti i vari decreti che si sono susseguiti dal 303 in poi sono stati una vera conquista, non solo per la mdl ma anche dal punto di vista sociale. Ha ragione anche quando dice che sicuramente la colpa è anche la nostra (io direi soprattutto la nostra) perché non siamo stati capaci di diventare un corpo unico in grado di acquisire una forza contrattuale tale da poter almeno discutere con il Legislatore…Non posso non essere d’accordo con lui, e mi fermo qui, non intendo dilungarmi oltre, credo che sappiate tutti come la penso su certi argomenti. Ecco diciamo che l’argomento di questo forum potrebbe essere un buono spunto di riflessione e dibattito per i Colleghi del gruppo di lavoro e al SIMLII.
Concludo con una domanda: cari Colleghi, non vi sembra che, negli ultimi anni, i ddl (tranne qualche eccezione) si interessino sempre meno alla qualità del nostro lavoro? Non vi sembra che tutto venga vissuto, dopo l’entusiasmo iniziale della 626, come un fastidioso intermezzo di scarsa rilevanza?
Sergio Truppe
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- Re: mai visto prima
- (25/03/2006 20:54)
nella nostra normativa è possibile tutto ed il contrario di tutto. purtroppo la discrezionalità interpretativa lasciata al "potente di turno" che sia UPG o Giudice poco importa è enormente lesiva di una attività come la nostra, sempre sul filo del rasoio. il problema è forse nella esiguità delle sanzioni che ci inducono a pagare, per non avere rogne, tempo perso, buttare dietro le spalle e fare invece il nostro lavoro ecc. e lo posso ben dire perchè vengo da una esperienza recente nella quale ho preferito pagare. ma se qualcuno andasse sino in fondo, allora ricordo che le sentenze e le interpretazioni della Cassazione sono sufficientemente vincolanti per tutti. ma chi spenderebbe 4 o 5.000 euro da sommare alla mancata attività per il tempo perso per non pagarne 3 o 400?