Sezioni del portale
- Home
- Area informazione
- Area discussione
- Area professione
- Area risorse
- Area portale
Ricerca
Login
Informazioni
- Permesso di lettura:
- Tutti gli utenti
- Permesso di scrittura:
- Utenti registrati
Network
visite preassuntive o preventive?
- Re: visite preassuntive o preventive?
- (11/06/2008 10:54)
Scusate, ma vorrei citare due articoli:
Articolo 16 del "vecchio" D.Lgs. 626/94
2. La sorveglianza di cui al comma 1 è effettuata dal medico competente e comprende:
a) accertamenti preventivi intesi a constatare l’assenza di controindicazioni al lavoro cui i LAVORATORI sono destinati, .......;
Articolo 41 del D.Lgs. n. 81/2008
2. La sorveglianza sanitaria comprende:
a) visita medica preventiva intesa a constatare l’assenza di controindicazioni al lavoro cui il LAVORATORE è destinato .....
Articolo 2 del "vecchio" D.Lgs. 626/94
Definizioni
1. Agli effetti delle disposizioni di cui al presente decreto si intendono per:
a) LAVORATORE: persona che PRESTA il PROPRIO LAVORO alle DIPENDENZE DI UN DATORE DI LAVORO, .......
Articolo 2 del D.Lgs. n. 81/2008
Definizioni
1. Ai fini ed agli effetti delle disposizioni di cui al presente decreto legislativo si intende per:
a) «LAVORATORE»: persona che, indipendentemente dalla tipologia contrattuale, SVOLGE UN'ATTIVITA' LAVORATIVA nell’ambito dell’organizzazione di un datore di lavoro pubblico o privato,
Credo quindi che, per il combinato disposto dei due articoli (sia della 626, sia dell'81), la visita preventiva possa essere effettuata solo per un LAVORATORE e un "assumendo" tale non è.
"Ubi lex voluit, dixit"
Buon tutto a tutti, Nonnogab
"Studia prima la scienza, e poi seguita la pratica, nata da essa scienza. Quelli che s'innamoran di pratica senza scienza son come 'l nocchier ch'entra in navilio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada"
LEONARDO DA VINCI
- Re: visite preassuntive o preventive?
- (11/06/2008 11:22)
Gabriele Campurra il 11/06/2008 10:54 ha scritto:
Scusate, ma vorrei citare due articoli:
Articolo 16 del "vecchio" D.Lgs. 626/94
2. La sorveglianza di cui al comma 1 è effettuata dal medico competente e comprende:
a) accertamenti preventivi intesi a constatare l’assenza di controindicazioni al lavoro cui i LAVORATORI sono destinati, .......;
Articolo 41 del D.Lgs. n. 81/2008
2. La sorveglianza sanitaria comprende:
a) visita medica preventiva intesa a constatare l’assenza di controindicazioni al lavoro cui il LAVORATORE è destinato .....
Articolo 2 del "vecchio" D.Lgs. 626/94
Definizioni
1. Agli effetti delle disposizioni di cui al presente decreto si intendono per:
a) LAVORATORE: persona che PRESTA il PROPRIO LAVORO alle DIPENDENZE DI UN DATORE DI LAVORO, .......
Articolo 2 del D.Lgs. n. 81/2008
Definizioni
1. Ai fini ed agli effetti delle disposizioni di cui al presente decreto legislativo si intende per:
a) «LAVORATORE»: persona che, indipendentemente dalla tipologia contrattuale, SVOLGE UN'ATTIVITA' LAVORATIVA nell’ambito dell’organizzazione di un datore di lavoro pubblico o privato,
Credo quindi che, per il combinato disposto dei due articoli (sia della 626, sia dell'81), la visita preventiva possa essere effettuata solo per un LAVORATORE e un "assumendo" tale non è.
"Ubi lex voluit, dixit"
Buon tutto a tutti, Nonnogab
Secondo l'art. 2 del Decreto Legislativo 10 settembre 2003, n.276 "Attuazione delle deleghe in materia di occupazione e mercato del lavoro, di cui alla legge 14 febbraio 2003, n. 30" (Gazzetta Ufficiale del 9 ottobre 2003, n.235 - Suppl. Ord.) -(Testo coordinato ed aggiornato con le modifiche introdotte dalla dal Dlgs 6.10.2004 n° 251 e dal Decreto Legge 14.03.2005 n° 35)
«lavoratore» è definito: qualsiasi persona che lavora o che e' in cerca di un lavoro.
Nessuno può avere certezze ma la consapevolezza che ci sono posizioni diverse sia fra gli operatori che nella giurisprudenza.
Meglio sarebbe discutere quali sono le tutele per i lavoratori, partendo dal presupposto che il medico competente non è un tagliatore di teste per conto del DDL (perchè altrimenti potrebbe tagliare le teste anche subito dopo l'assunzione, nel periodo di prova - ammesso che "assunzioni" se ne facciano ancora).
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: visite preassuntive o preventive?
- (11/06/2008 12:00)
La Redazione il 11/06/2008 11:22 ha scritto:
Secondo l'art. 2 del Decreto Legislativo 10 settembre 2003, n.276 "Attuazione delle deleghe in materia di occupazione e mercato del lavoro, di cui alla legge 14 febbraio 2003, n. 30" (Gazzetta Ufficiale del 9 ottobre 2003, n.235 - Suppl. Ord.) -(Testo coordinato ed aggiornato con le modifiche introdotte dalla dal Dlgs 6.10.2004 n° 251 e dal Decreto Legge 14.03.2005 n° 35)
«lavoratore» è definito: qualsiasi persona che lavora o che e' in cerca di un lavoro.
Nessuno può avere certezze ma la consapevolezza che ci sono posizioni diverse sia fra gli operatori che nella giurisprudenza.
Meglio sarebbe discutere quali sono le tutele per i lavoratori, partendo dal presupposto che il medico competente non è un tagliatore di teste per conto del DDL (perchè altrimenti potrebbe tagliare le teste anche subito dopo l'assunzione, nel periodo di prova - ammesso che "assunzioni" se ne facciano ancora).
Attenzione: lo stesso art. 2 del Decreto Legislativo 10 settembre 2003, n.276 precisa in apertura alle diverse definizioni, tra cui quella di "lavoratore": "Ai fini e agli effetti delle disposizioni di cui al presente decreto legislativo si intende per...".
E certamente il D.Lgs. 276/2003 nulla ha a che fare con la tutela della salute e sicurezza dei lavoratori, per la quale sono disposte norme diverse, vedasi l'allora D.Lgs. 626/94 e l'attuale D.Lgs. 81/2008, i quali, a loro volta, contengono formule del tipo "ai fini ed agli effetti delle disposizioni di cui al presente decreto legislativo si intende per..."! Ed in entrambi, come evidenziato da G. Campurra, la definizione di lavoratore di certo non non si allarga a comprendere "qualsiasi persona che è in cerca di un lavoro"!
E qui non si tratta delle solite divergenze di vedute "sia fra gli operatori che nella giurisprudenza"!
- Re: visite preassuntive o preventive?
- (11/06/2008 12:30)
Sono d'accordo che, in un sistema serio
ci potrebbe essere maggiore tutela con una visita preassuntiva (ma solo sugli aspetti citati da matcha e maalox (ma questo nickname lo usavi già prima del TU? perchè ora lo vedo molto appropriato).
Quello che volevo rimarcare però è, come il mitico Campurra precisa in modo inequivocabile, che PER LEGGE NON SI PUO'.
E io, che vorrei vivere in un posto civile dove le leggi o si rispettano o si abrogano/modificano (il Burundi ? o solo il resto dell'UE ?), credo che ci si esponga a rischio di sanzioni (per i MC) e di abusi (per i Ddl) dando interpretazione estensiva come vedo in alcuni Colleghi.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: visite preassuntive o preventive?
- (11/06/2008 12:45)
Concordo con il collega Campurra. A mio avviso, nessuno può essere sottoposto ad un atto medico se non in forza di un dettato di legge; ed il dettato di legge si riferisce a lavoratori, cioé a persone che hanno in essere un contratto di lavoro "certo" con un Datore di lavoro e non un più o meno generica promessa di assunzione. Non riesco a capire (ma forse sono troppo ingenuo...) che tra le tante (troppe?) cose che si possono modificare nel D. Lgs 81/08 si è andato subito a dilazionare una disposizione che finalmente metteva chiarezza in un campo che ha sempre creato problemi.
- Re: visite preassuntive o preventive?
- (11/06/2008 15:38)
ramses il 11/06/2008 12:30 ha scritto:
Sono d'accordo che, in un sistema serio:( ci potrebbe essere maggiore tutela con una visita preassuntiva (ma solo sugli aspetti citati da matcha e maalox (ma questo nickname lo usavi già prima del TU? perchè ora lo vedo molto appropriato).
Quello che volevo rimarcare però è, come il mitico Campurra precisa in modo inequivocabile, che PER LEGGE NON SI PUO'.
E io, che vorrei vivere in un posto civile dove le leggi o si rispettano o si abrogano/modificano (il Burundi ? o solo il resto dell'UE ?), credo che ci si esponga a rischio di sanzioni (per i MC) e di abusi (per i Ddl) dando interpretazione estensiva come vedo in alcuni Colleghi.
Le posizioni che La Redazione e altri Colleghi esprimono sull'argomento sono naturalmente confutabili ma possiedono i necessari riscontri giuridici e scientifici. Fra i primi ricordo la sentenza della Corte di Cassazione ( http://www.medicocompetente.it/me...ssuntive-Il-primo-chiarimento.htm) fra i secondi le Linee Guida SIMLII sulla Sorveglianza Sanitaria (qui trovate l'estratto riguardante le visite "preasuntive": http://www.medicocompetente.it/do...Visite-preassuntive-LG-Simlii.htm
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: visite preassuntive o preventive?
- (11/06/2008 18:58)
... è da sottolineare che la definizione di qualsiasi termine vale ai fini dell'applicazione della norma che opera tale definizione; logico è che il DLgs 276/03 prevedesse nella definizione di lavoratore anche quella di "qualsiasi persona che lavora o che e' in cerca di un lavoro", in quanto tale norma prevede anche le modalità con cui deve essere stipulato un contratto di lavoro e il contratto lo firma chi è in cerca di un lavoro. Inoltre, da non dimenticare che il DLgs 276/03 si applica solo al settore "privato" tranne che per il lavoro somministrato per il quasle è esplicitata l'applicazione dei relativi articoli anche al pubblico....
- Re: visite preassuntive o preventive?
- (11/06/2008 22:24)
Ringrazio la Redazione delle precisazioni e sopratutto dei link (anche se ho fatto un po' fatica a trovarli)
Dalla lettura però mi sembrerebbe che sia prevalente il peso dell'art.41 comma 3 sui dubbi che comunque permeano le LG a fronte di una giurisprudenza controversa sul tema. Forse risponde a quell'esigenza di chiarezza ("Stando alla sola Cassazione penale, si possono citare due orientamenti di senso diametralmente opposto formulati nell'arco di un solo anno dalla stessa Sezione III") che traspare dalle LG.
Quindi direi che sia per lo meno prudente che il MC si astenga, salvo forse in situazioni ove sia ben certo che la valutazione riguardi realmente l'idoneità alla mansione specifica ( e possibilmente di un soggetto perfettamente sano, se lo si potesse sapere a priori).
E' chiaro che dipende da noi quello che comunichiamo poi al Ddl, ma è altrettanto chiaro che non possiamo praticamente non tenere conto anche di eventuali fattori o situazioni presenti pur se non correlabili a rischio specifico. Quindi rischiamo o un problema con il lavoratore che "manca" l'assunzione o con il Ddl che, dopo l'assunzione, si ritrova un soggetto con problemi quantunque non correlati alla sua mansione.
Insomma... SI SALVI CHI PUO' (come al solito)
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: visite preassuntive o preventive?
- (12/06/2008 11:11)
Forse si rischia di perdere di vista che il D.Lgs. 81/2008 ha oramai drasticamente cambiato i termini della questione! In esso il divieto di visite preassuntive ad opera del Medico Competente è chiaro come non mai.
Quante volte in passato, nei diversi contesti coinvolti, si è detto "La problematica resta irrisolta e soggetta ad opinioni divergenti, in attesa di un chiarimento da parte del legislatore?"
Bene, se c'erano dubbi, ora il legislatore ha chiarito.
Tuttavia il "legislatore" che ha emanato il D.Lgs. 81/2008 non è lo stesso che ha disposto la proroga...e quest'ultima porge il fianco, a cominciare dallo strumento normativo d'urgenza utilizzato, ad una serie di osservazioni che, in quanto essenzialmente di carattere tecnico, magari non è il caso di esternare in un forum.
- Re: visite preassuntive o preventive?
- (12/06/2008 13:47)
remix il 12/06/2008 11:11 ha scritto:
Forse si rischia di perdere di vista che il D.Lgs. 81/2008 ha oramai drasticamente cambiato i termini della questione! In esso il divieto di visite preassuntive ad opera del Medico Competente è chiaro come non mai.
Quante volte in passato, nei diversi contesti coinvolti, si è detto "La problematica resta irrisolta e soggetta ad opinioni divergenti, in attesa di un chiarimento da parte del legislatore?"
Bene, se c'erano dubbi, ora il legislatore ha chiarito.
Tuttavia il "legislatore" che ha emanato il D.Lgs. 81/2008 non è lo stesso che ha disposto la proroga...e quest'ultima porge il fianco, a cominciare dallo strumento normativo d'urgenza utilizzato, ad una serie di osservazioni che, in quanto essenzialmente di carattere tecnico, magari non è il caso di esternare in un forum.
Se non fosse a tutti chiaro, la "proroga" è quella disposta dal Decreto Legge 3 giugno 2008, n. 97 recante "Disposizioni urgenti in materia di monitoraggio e trasparenza dei meccanismi di allocazione della spesa pubblica, nonché in materia fiscale e di proroga di termini" che l'attuale Governo (perchè il Decreto Legge è uno strumento normativo del Governo, e non del Parlamento) ha introdotto riguardo al divieto di effettuazione di visite mediche preassuntive ad opera del Medico Competente.
Infatti il Decreto in questione, all'art. 4 così dispone:
Art. 4. Differimento e proroga di termini
[…]
2. Le disposizioni di cui [...] all'articolo 41, comma 3, lettera a), del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, si applicano a decorrere dal 1° gennaio 2009.
E, come si sa, l'articolo 41, comma 3, lettera a), così recita:
"Le visite mediche di cui al comma 2 non possono essere
effettuate:
a) in fase preassuntiva;"