Sezioni del portale
- Home
- Area informazione
- Area discussione
- Area professione
- Area risorse
- Area portale
Ricerca
Login
Informazioni
- Permesso di lettura:
- Tutti gli utenti
- Permesso di scrittura:
- Utenti registrati
Network
visite pre-assuntive
billi
- Provenienza
- Ragusa
- Professione
- Medico del Lavoro
- Messaggi
- 645
- Re: visite pre-assuntive
- (10/04/2007 10:16)
Rispettando le posizioni di ognuno mi permetto di seganalare che tutti gli aspetti della problematica sono stati ampiamente trattati alle pagine 98-103 delle Linee Guida sulla Sorveglianza Sanitaria della SIMLII da parte di AA ben piu' "pesanti" dello scrivente, che non sembrano avere nei confronti di queste visite tutta la contrarieta' legale che si puo' evincere dai precedenti interventi. In ogni caso, pur specificando che a parte i minori (ma queste sono o no visite preassuntive?) non mi capita per tipologia lavorativa delle aziende da me seguite di fare queste visite: in ogni caso aborrisco le interpretazioni delle leggi che vengono spacciate per verbo divino. Penso che cio che il legislatore avrebbe voluto dire lo avrebbe detto! Sfido chiunque a trovare una legge in cui c'e' scritto che le visite preassuntive SONO VIETATE. E poi il medico competente, cosi' come qualcuno ha detto, non potrebbe in quel momento rivestire il ruolo di medico fiduciario del datore di lavoro? E' vietato? Per quel che riguarda le forze armate forse ne so qualcosa in piu' per esperienza personale: non e' solo idoneita' generica ed alcuni medici militari hanno proprio per decreto la funzione di MC nei confronti dei militari.
Saluti
- Re: visite pre-assuntive
- (10/04/2007 11:03)
Completamente d'accordo con billi specialmente quando si riferisce alla funzione del legislatore ed alla interpretazione della giurisprudenza, vorrei chiedere quante Aziende, nei settori più svariati, non sottopongano a visite preassuntive, che poi si chiamino di selezione o che si adoperi altro aggettivo non fa nulla, il personale da assumere.
Se ne conoscete qualcuna fatelo sapere è importante che si conoscano Aziende "virtuose".
Dott.Andrea Capri
Specialista in Medicina del Lavoro
- Re: visite pre-assuntive
- (10/04/2007 13:07)
non per polemizzare, ma per la precisione:
- aziende virtuose ce ne sono fortunatamente ancora tante, forse quelli che scarseggiano sono il MLC virtuosi (ovviamente non mi riferisco a chi mi precede nel post, che ho avuto anche l'onore di sostituire presso l'asl roma f quando da neo specialista iniziavo a lavorare)
- a forza di interpretare la legge nei modi più o medo "comodi" ci sono colleghi che fanno le visite su richiesta...del DDL...
- sempre a forza di interpretare la legge, c'è chi considera "avvalersi di collaboratori" (art. 17 comma 2) il riempire il territorio di sostituti/cloni e non certo a vantaggio dei lavoratori
- per quanto riguarda il significato delle linee guida della simlii, strumento invero prezioso (anche nel senso "economico" del termine), vorrei ricordare che comunque le linee guida servono ad orientere e non possono e non devono avere valore legale (...dovrebbero avere valore scientifico...)
- l'applicazione del decreto 626 nelle forze armate et similia è definita come "particolare" già nell'articolo 1 della legge. (sono un ex ufficiale medico di complemento, membro coir e cocer)
- per i minori, tra l'altro approfitto per chiedere conferma ai colleghi dell'innalzamento dell'età minima lavorativa a 16 anni compiuti dovuta all'innalzamento di 1 anno dell'obbligo scolastico dal settembre pv- ne ho parlato con alcune asl ed ispettorati del lavoro ma le risposte sono state contrastanti, per i minori, dicevo, il problema preassuntive-preventive non sussiste poichè la visita generalmente segue la richiesta di assunzione formulata ai centri per l'impiego che a seguito dell'idoneità rilasciata danno l'ok per l'assunzione. ciò è fatto a massima tutela dei giovani lavoratori, tanto è vero che la lettera E della nota 11/01 del ministero vieta espresssamente ai centri per l'impiego di richiedere un idoneità generica al lavoro (art. 5 legge 25/559).
ubi lex voluit, dixit. ubi noluit, tacuit
cordialità
billi
- Provenienza
- Ragusa
- Professione
- Medico del Lavoro
- Messaggi
- 645
- Re: visite pre-assuntive
- (10/04/2007 14:10)
Neppure la mia risposta ha sapore polemico anzi solo per ulteriore chiarezza di pensiero.
Non ho detto che le linee guida SIMLII sinao legge, ma solo un indirizzo piu' autorevole del mio.
Per quanto riguarda le forza armate, be' appartenevo alla Polizia di Stato (non medico) e facevo parte del SIULP: ho conosciuto la 626 quando ancora se ne parlava solo negli ambienti specialistici ed il sindacato di Polizia era uno di questi.
Per ultimo proprio per valutare l'ultima frase in latino: e' proprio cosi': dove risulta la legge che vieta gli accertamenti preventivi o preassuntivi che dir si volgia. Se poi per i minori (16 anni) si vuole fare un problema di lana caprina ovvero che non e' visita preassuntiva sol perche' richiesta da altre figure be' per me la discussione non ha motivo di continuare. Certo vorrei capire perche' il medico competente puo' dare giudizi di idoneita' specifica e non generica.
Saluti
billi
- Provenienza
- Ragusa
- Professione
- Medico del Lavoro
- Messaggi
- 645
- Re: visite pre-assuntive
- (10/04/2007 14:53)
C'e' stato qualche errore di battitura nel precedente messaggio: purtroppo una volta inviato il sistema non permette di intervenire!.
"Neppure la mia risposta ha sapore polemico anzi solo per ulteriore chiarezza di pensiero.
Non ho detto che le linee guida SIMLII siano legge, ma che rappresentano solo un indirizzo piu' autorevole del mio e di tanti altri che si cimentano nel difficile compito dell'interpretazione.
Per quanto riguarda le forza armate, be' appartenevo alla Polizia di Stato (non medico) e facevo parte del SIULP: ho conosciuto la 626 quando ancora se ne parlava solo negli ambienti specialistici ed il sindacato di Polizia era proprio uno di questi ( il cocer e' solo un organo di rappresentanza mi pare).
Per ultimo proprio per valutare l'ultima frase in latino scritta dal collega: e' proprio cosi', se la legge vuole dire qualcosa LA DICE SE NO LA TACE. E infatti non mi risulta sino a prova contraria che vi sia una legge che VIETA gli accertamenti (preventivi) preassuntivi. Se poi per i minori (16 anni) si vuole fare un problema di lana caprina ovvero che non e' visita preassuntiva sol perche' richiesta da altre figure che non il datore di lavoro, veramente qui si disquisisce solo sui termini e non sulla sostanza. Certo vorrei capire perche' il medico competente puo' dare giudizi di idoneita' specifica e non puo' esprimere l'idoneita' generica.
Mistero
- Re: visite pre-assuntive
- (10/04/2007 21:24)
Mi risulta che quando è stato posto più volte il quesito ad alcuni magistrati nel corso di svariati incontri o convegni, la risposta più frequente è stata la seguente: l'art. 16 del 626/94 dice che la sorveglianza sanitaria comprende accertamenti preventivi intesi a constatare l'assenza di controindicazioni al lavoro cui i "lavoratori" sono destinati e che l'art. 2 dello stesso 626/94 definisce come "lavoratore" persona che presta il proprio lavoro alle dipendenze di un datore di lavoro.
Secondo tale interpretazione l'obbligo delle visite preventive previste nell'ambito della sorveglianza sanitaria regolata dalla 626 dovrebbe riguardare solo lavoratori già assunti.
Rimane poi il problema di visite eseguite su persone da assumere (quindi secondo la precendente interpretazione al di fuori di obblighi di legge), senz'altro utilissime secondo quanto precisato da nofertiri9, che però l'assumendo protrebbe rifiutare di eseguire (secondo me con buone ragioni).
Sicuramente questo è uno dei punti cruciali che il nuovo testo unico deve assolutamente affrontare una volta per tutte.
- Re: visite pre-assuntive
- (10/04/2007 22:18)
Le visite pre-assuntive sono previste dalla legge solamente per alcune categorie di persone considerate particolarmente suscettibili all'esposizione al rischio lavorativo (minori, diversamente abili). In alcune attività (militari, polizie) sono previste visite mediche selettive preassuntive per i particolari compiti di sicurezza pubblica. In nessun altro ambito lavorativo è prevista visita medica pre-assuntiva: pertanto, ciò che non è esplicitamente vietato dalla legge è consentito? A parer mio no, solamente pensando al diritto della privacy della persona. L'assumendo può benissimo essere assunto (e selezionato per le sue attitudini lavorative), quindi, se previsto dalla legge avviato a visita preventiva: nel caso di non idoneità, il datore di lavoro può sciogliere il contratto per giusta causa essendo il prestatore di lavoro nel periodo di prova.
- Re: visite pre-assuntive
- (11/04/2007 01:01)
A maxmid rispondo che per fortuna ci sono Aziende "virtuose" ed altrettanto ritengo che ci siano MeLC capaci, preparati, e sicuramente qualificati nel conoscere la normativa.
Esistono d'altro canto Aziende, per lo più di grandi dimensioni, che sottopongono a visita, i futuri dipendenti, scrivo futuri proprio perchè la visita viene effettuata in assenza di contratto di lavoro formalizzato, visita che ha lo scopo di verificare la idoneità alla mansione specifica che il lavoratore andrà a ricoprire.
Come le chiami preassuntive, di selezione, sicuramente non preventive.
Per il resto la normativa da Te citata è conosciuta e chiara.
Il mio intervento non vuole essere polemico, ma sicuramente ci sono delle realtà in cui tali accertamenti vengono effettuati.
Dott.Andrea Capri
Specialista in Medicina del Lavoro
billi
- Provenienza
- Ragusa
- Professione
- Medico del Lavoro
- Messaggi
- 645
- Re: visite pre-assuntive
- (11/04/2007 06:11)
Ed in ogni caso, caro Andrea, cosi' come ci e' ben noto, laddove manca una precisa disposizione di legge, subentrano pareri ed interpretazioni, lasciando al libero convincimento di ognuno fare o non fare alcune cose (secondo me, a mio avviso, secondo l'interpretazione del tizio o del caio e cosi' via). Cio' e' molto pericoloso per tutti noi e non solo in questo preciso punto e, come ha detto un collega in un post precedente spero che il nuovo TU possa tra gli altri chiarire anche questo aspetto.
billi
- Provenienza
- Ragusa
- Professione
- Medico del Lavoro
- Messaggi
- 645
- Re: visite pre-assuntive
- (25/04/2007 17:05)
Sfolgiando gli articoli del passato del sito ne ho trovato uno molto interessante sul tema, che riprende una sentenza della Corte di Cassazione
..."Proseguono poi ricordando come "anche la giurisprudenza aveva riconosciuto la possibilità d'un controllo anteriore all'assunzione (Cass. 22.3.1986 n.2039; Cass. 4.5.84 n.2729; Cass. 4.10.85 n.4807 aveva ritenuto ammissibile in controllo datoriale preventivo anche al fine dell'assegnazione del lavoratore a mansioni meglio compatibili con le sue condizioni fisiche e di salute)".
Una affermazione di grande importanza si ritrova al punto 7: "Nell'ambito d'una ragione normativa che conferisce al datore una diretta funzione di controllo, e nelle continuità con la preesistente disciplina (art.20 terzo comma della Legge 18.4.68 n,482), deve essere letto lo spazio temporale dell'accertamento previsto dal citato art.16: l'accertamento può essere disposto sia prima dell'assunzione che nel corso del rapporto (in occasione dell'assegnazione di nuove mansioni). E questa ampiezza temporale, parte integrante della ragione normativa, è adeguatamente espressa dalla lettera della disposizione attraverso l'ampia parola preventivi, comprensiva dell'ipotesi d'un accertamento anteriore alla costituzione del rapporto e dell'ipotesi d'un accertamento effettuato nel corso del rapporto di lavoro e prima dell'assegnazione d'una nuova mansione (al fine di valutare l'idoneità del lavoratore a svolgerla). In tal modo l'accertamento preventivo non s'identifica con l'accertamento preassuntivo, bensì in sé lo ricomprende (come una delle sue specifiche ipotesi). Anche prima della costituzione del rapporto di lavoro, il datore di lavoro ha pertanto la facoltà di disporre, a mezzo del proprio medico aziendale, un accertamento dell'idoneità del lavoratore a svolgere una specifica mansione. Al datore di lavoro resta ovviamente precluso il potere di strumentalizzare l'accertamento preventivo al fine di eludere l'obbligo di assunzione. Nell'ambito di questa preclusione le legge non prevede, tuttavia a carico del datore l'onere di indicare al lavoratore (con l'atto con cui comunica la predisposizione dell'accertamento preventivo) una specifica mansione [...] l'accertamento può essere disposto senza che la mansioni siano formalmente assegnate. Poiché, tuttavia, al datore di lavoro è consentito l'accertamento dell'idoneità del lavoratore ad una specifica mansione, in sede di espletamento dell'accertamento preassuntivo la mansione, pur non formalmente assegnata, deve essere individuata. E nulla esclude che la mansione, pur individuata, sia comunicata al lavoratore solo all'atto stesso della visita".
La conclusione della Suprema Corte è perentoria: "È pertanto da affermare che l'accertamento previsto dall'art.16 lettera b del D.Lgs 626/94, disposto dal datore di lavoro a mezzo di un medico dipendente della stessa azienda (e diretto a constatare l'assenza di controindicazioni al lavoro cui il lavoratore invalido è destinato, ai fini della valutazione della sua idoneità ad una mansione specifica) può essere effettuato anche prima dell'assunzione del lavoratore stesso; ed il datore, nel comunicare al lavoratore la predisposizione dell'accertamento, non ha l'obbligo di comunicargli contestualmente la mansione specifica in relazione alla quale la sua idoneità è da valutare. Dalle precedenti osservazioni discende che il rifiuto, da parte del lavoratore, di sottoporsi alla visita in tal senso predisposta dal datore, è illegittimo".