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nofertiri9

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• Re: consiglio uregente!!! funzionalità epatica compromessa!
• (06/06/2007 20:19)

perdonatemi se puntualizzo, non voglio sembrare saccente né rompitutto, però se i signori saldano, e saldano in un'officina metalmeccanica, che sia solo metalmeccanica e non si trovino per esempio a saldare all'interno di una cabina di verniciatura o affianco ai banchi di masticiatura/incollaggio, non comprendo l'opportunità di metaboliti urinari dei SOV del gruppo aromatici. Premettendo che l'acido ippurico viene normalmente espulso in via metabolica dal nostro organismo, perchè deriva dagli anelli delle basi pirimidiniche (se ben ricordo, ma gli anni passano infretta...) ed infatti fino a 30 anni fa si faceva il dosaggio in via chimica colorimetrica dell'acido ippurico urinario perchè quelli con le mitiche "crocette al fegato" (positività alle prove di sierolabilità colloidale)avevano l'acido ippurico più basso belle persone con buona funzionalità epatica. Nei soggetti esposti a toluene ricordiamo che l'organo bersaglio più sensibile, sempre per via delle azione di "fai e disfai" del citorcromo P450, è il rene, per cui potremmo in teoria trovare valori di acido ippurico più o meno nella norma ma livelli di GPT non in linea con quelli delle GOT e delle GGT, cosa che nell'epatopatico invece non accade. Mi sembra che voi medici 'sta cosa la chiamiate "diagnosi differenziale".
Orbene, se anche i saldatori saldassero su pezzi letteralmente ancora bagnati di toluene, ebbene non potrebbero farlo perchè il toluene bolle a 111 °C, ma è autoaccensivo già a 4°C, quindi si brucerebbe tutto e subito, non solo ma farebbe anche una botta non male. cambiano di poco le temperature per gli atri aromatici, ricordiamo tutti omologhi chimici del benzene, ma il discorso resta uguale.
I fumi di saldatura provocano l'iradiddio, nei lavoratori, a partire da BPCO dovute a irritazione acuta e ripetuta da NO2 in particolare, e naturalmente i livelli di HbCO (a proposito, ma quelli come sono?) viaggiano verso l'8-9 ed anche a volte 10%. Per non dire dell'aumento assai significativo degli sferociti, dovuti proprio a cattivo scambio gassoso a livello polmonare, quindi anche con valori di MCV di solito superiori a 94-96 (io ce ne ho uno che ha un MCV di 101, figuratevi!) e quindi spesso anche ematocriti sostanziosi in presenza di livelli di emoglobina e di GR non correlabili, ma con MCHC nettamente aumentato.
Insomma, io ho un lab specializzato di tossicologia di queste cose, ma credetemi mi viene da piangere quando mi chiedono analisi che non servono. Anche perchè comunque le eseguo (sapeste quanti secondi lavori ho scoperto!), ma economicamente non posso reggere la concorrenza di quelli che le "scrivono". Questo per non dire che i citati IBE si possono correttamente eseguire solo con tecniche cromatografiche piuttosto sofisticate (di solito, HPLC).
Potremmo al limite ipotizzare una tecnopatia da fumi di metalli pesanti epatotossici, che possiamo scegliere, ed in questo caso il problema risiede negli elettrodi, e quindi già limitiamo il campo ai saldatori ad elettrodo. Ma, per contro, le saldature a filo continuo, o ad arco che sia, quindi quelle chimate MIG e TIG non provocano la formazione di fumi di metalli (sono tecnicamente ossidi), e quindi nemmeno se ne parla.
Anzichè far spendere al datore di lavoro una cifra per scartare ipotetiche patologie professionali, scusate, ma non è meglio dirgli "caro signor Datore di Lavoro, io ritengo che ci siano 2 dei tuoi dipendenti che devono fare questi accertamenti integrativi, e non per dimostrare che c'è una tecnopatia, bensì per escluderla: quindi, ti conviene pagarle tu e così ci leviamo tutti il pensiero ed io MC posso esprimere un giudizio di idoneità serio e nel contempo fare il mio mestiere di medico, avviando i lavoratori dal proprio curante per le adeguate eventuali terapie".
Non perchè io ci ho la bimbetta epatologa, ma desidero ricordare che un HCV positivo trascurato ha altissime probabilità di trasformarsi in una forma neoplastica maligne in tempi medio brevi. Allora, se io dimostro oggi che tizio ha questo tipo di problema, tanto per cominciare lo metto in condizioni di attuare le cure del caso, e - ma solo in seconda istanza - evito che magari tra 5-10 anni ci siano magari 2 casi di tumore in una fabbrica di 5 dipendenti, che metterebbe il DdL in gorsse difficoltà se non è in condizioni di provare che lui non ci azzecca assolutamente niente.
Forse, a conclusione di questo -un po' prolisso- mio intervento, è il caso che si sottolinei che COMUNQUE a monte della Sorveglianza Sanitaria è fondamentale, indispensabile, aprioristica una corretta valutazione dei rischi presenti. Perchè se non c'è causa, non c'è effetto. E se abbiamo un effetto, in questo caso delle patologie, io credo che compito del MC sia quello di metterle in correlazione ovvero quello di provarne la non correlazione con il lavoro svolto e le condizioni in cui viene svolto.

Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.

maxmd

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Ancona

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• Re: consiglio uregente!!! funzionalità epatica compromessa!
• (07/06/2007 08:58)

nofertiri9 il 06/06/2007 08:19 ha scritto:
perdonatemi se puntualizzo, non voglio sembrare saccente né rompitutto, però se i signori saldano, e saldano in un'officina metalmeccanica, che sia solo metalmeccanica e non si trovino per esempio a saldare all'interno di una cabina di verniciatura o affianco ai banchi di masticiatura/incollaggio, non comprendo l'opportunità di metaboliti urinari dei SOV del gruppo aromatici. Premettendo che l'acido ippurico viene normalmente espulso in via metabolica dal nostro organismo, perchè deriva dagli anelli delle basi pirimidiniche (se ben ricordo, ma gli anni passano infretta...) ed infatti fino a 30 anni fa si faceva il dosaggio in via chimica colorimetrica dell'acido ippurico urinario perchè quelli con le mitiche "crocette al fegato" (positività alle prove di sierolabilità colloidale)avevano l'acido ippurico più basso belle persone con buona funzionalità epatica. Nei soggetti esposti a toluene ricordiamo che l'organo bersaglio più sensibile, sempre per via delle azione di "fai e disfai" del citorcromo P450, è il rene, per cui potremmo in teoria trovare valori di acido ippurico più o meno nella norma ma livelli di GPT non in linea con quelli delle GOT e delle GGT, cosa che nell'epatopatico invece non accade. Mi sembra che voi medici 'sta cosa la chiamiate "diagnosi differenziale".
Orbene, se anche i saldatori saldassero su pezzi letteralmente ancora bagnati di toluene, ebbene non potrebbero farlo perchè il toluene bolle a 111 °C, ma è autoaccensivo già a 4°C, quindi si brucerebbe tutto e subito, non solo ma farebbe anche una botta non male. cambiano di poco le temperature per gli atri aromatici, ricordiamo tutti omologhi chimici del benzene, ma il discorso resta uguale.
I fumi di saldatura provocano l'iradiddio, nei lavoratori, a partire da BPCO dovute a irritazione acuta e ripetuta da NO2 in particolare, e naturalmente i livelli di HbCO (a proposito, ma quelli come sono?) viaggiano verso l'8-9 ed anche a volte 10%. Per non dire dell'aumento assai significativo degli sferociti, dovuti proprio a cattivo scambio gassoso a livello polmonare, quindi anche con valori di MCV di solito superiori a 94-96 (io ce ne ho uno che ha un MCV di 101, figuratevi!) e quindi spesso anche ematocriti sostanziosi in presenza di livelli di emoglobina e di GR non correlabili, ma con MCHC nettamente aumentato.
Insomma, io ho un lab specializzato di tossicologia di queste cose, ma credetemi mi viene da piangere quando mi chiedono analisi che non servono. Anche perchè comunque le eseguo (sapeste quanti secondi lavori ho scoperto!), ma economicamente non posso reggere la concorrenza di quelli che le "scrivono". Questo per non dire che i citati IBE si possono correttamente eseguire solo con tecniche cromatografiche piuttosto sofisticate (di solito, HPLC).
Potremmo al limite ipotizzare una tecnopatia da fumi di metalli pesanti epatotossici, che possiamo scegliere, ed in questo caso il problema risiede negli elettrodi, e quindi già limitiamo il campo ai saldatori ad elettrodo. Ma, per contro, le saldature a filo continuo, o ad arco che sia, quindi quelle chimate MIG e TIG non provocano la formazione di fumi di metalli (sono tecnicamente ossidi), e quindi nemmeno se ne parla.
Anzichè far spendere al datore di lavoro una cifra per scartare ipotetiche patologie professionali, scusate, ma non è meglio dirgli "caro signor Datore di Lavoro, io ritengo che ci siano 2 dei tuoi dipendenti che devono fare questi accertamenti integrativi, e non per dimostrare che c'è una tecnopatia, bensì per escluderla: quindi, ti conviene pagarle tu e così ci leviamo tutti il pensiero ed io MC posso esprimere un giudizio di idoneità serio e nel contempo fare il mio mestiere di medico, avviando i lavoratori dal proprio curante per le adeguate eventuali terapie".
Non perchè io ci ho la bimbetta epatologa, ma desidero ricordare che un HCV positivo trascurato ha altissime probabilità di trasformarsi in una forma neoplastica maligne in tempi medio brevi. Allora, se io dimostro oggi che tizio ha questo tipo di problema, tanto per cominciare lo metto in condizioni di attuare le cure del caso, e - ma solo in seconda istanza - evito che magari tra 5-10 anni ci siano magari 2 casi di tumore in una fabbrica di 5 dipendenti, che metterebbe il DdL in gorsse difficoltà se non è in condizioni di provare che lui non ci azzecca assolutamente niente.
Forse, a conclusione di questo -un po' prolisso- mio intervento, è il caso che si sottolinei che COMUNQUE a monte della Sorveglianza Sanitaria è fondamentale, indispensabile, aprioristica una corretta valutazione dei rischi presenti. Perchè se non c'è causa, non c'è effetto. E se abbiamo un effetto, in questo caso delle patologie, io credo che compito del MC sia quello di metterle in correlazione ovvero quello di provarne la non correlazione con il lavoro svolto e le condizioni in cui viene svolto.

concordo con quanto dice nofer, sempre puntuale.
...ma se si legge con attenzione i miei post precedenti si parla di fine trurno se in presenza di SOV organici...ovvero , come capita spesso, di attività di saldatura fatte nello stesso ambiente in cui si fa, ad asempio, l'incollaggio senza le adeguate aspirazioni...(sembra un caso limite, ma è invece la norma in molte piccole realtà artigianali)
...questo per la precisione...
quanto all'importanza di una valutazione del rischio adeguata, beh, mi sembra cosa abbastanza ovvia...
cordialità