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TESTO UNICO
- Re: TESTO UNICO
- (05/01/2008 12:52)
marc il 03/01/2008 08:14 ha scritto:
ALLA LUCE DI QUANTO HO EVIDENZIATO E DI QUANTO SI E' DETTO NEGLI ULTIMI MESSAGGI TROVO ASSURDO CHE NELLA BOZZA DEL TESTO UNICO SI PARLI DI PERCORSI FORMATIVI PER COLORO I QUALI SVOLGONO GIA' LA PROFESSIONE...
SOPRATTUTTO PER I SANATI DALLLA 277...GENTE CHE SVOLGE LA MANSIONE DA OLTRE 15 ANNI.... E ADESSO? COSTRETTA A FARE IL MASTER????E NEL FRATTEMPO???? DEVE MOLLARE DITTE E RESTO IN ATTESA DELLA FORMAZIONE????
ASSURDO, DA REPUBBLICA DELLE BANANE...E SPERO CHE SIATE D'ACCORDO CON ME
non è ben chiaro questo punto ... se un alegge ci ha resi idonei a svolgere questo lavoro , non puoi vent'anni dire che non sei piu' idonei a fare questo se non fai i percorsi formativi
io credo che i percorsi formativi siano una specie di ECM e che dovrai fare questi percorsi per poter continuare a godere del privilegio della sanatoria .... a meno che .... non si debba interpretare in altro modo
una cosa sono gli specialisti in igiene ecc che prima di poter effettuare l'attività devono fare questi percorsi formativi , ma quelli sanati dal Dl 277 credo sia un po' tardivo fargli fare un percorso formativo : è come dire dopo 16 anni forse non siete capaci a fare questo lavoro
c'è qualcosa di poco chiaro , sinceramente .... speriamo facciano chiarezza sempre chè non ci sia qualcuno che sappia spiegarci questo passaggio alquanto strano
- Re: TESTO UNICO
- (05/01/2008 14:58)
allora mi permetto di riassumere le proposte che sembrano scaturire da questa discussione:
affinchè il TU presenti davvero qualche novità rispetto al pssato, non basta affermare che d'ora in poi per fare il MC se non hai la specializzzione in MdL, ti devi fare un Master Universitario (le situazioni appese secondo me verranno sanate con qualche norma transitoria); è necessario pure che:
1.si regolamentino meglio le Società di Servizi (stabilire che il MC deve essere dipendente del SSN è forse davvero un'idea che non può essere condivisa da quanti già lavorano da tempo in regime di libera professione)
2. si normino meglio i requisiti del RSPPP e se ne preveda una sanzionabilità per il non rispetto degli adempimenti previsti per legge
3. si fissino i requisiti minimi di qualità di un DVR
4. si preveda un piano (nazionale? regionale? provinciale? - forse provinciale, visto che non si sa che c.....devono fare le provincie!!!) di sorveglianza e monitoraggio capillare dell'applicazione dei disposti normativi, prevedendo una apposita équipe di esperti per la bisogna
5. attivare corsi di informazione di sicurezza sul lavoro a tutti i livelli, partendo dalle scuole
6. in ultimo, una mia personale utopia (condivisa da chi non mi ricordo più) un corso sulla 626 ai Magistrati Giudicanti in modo che non se la prendano sempre col MC, pure quando non c'entra.
7. non mi pare che ci sia nient'altro.....ma se ho dimenticato qualcosa, vi prego, aggiungetelo al punto 8
- Re: TESTO UNICO
- (05/01/2008 15:51)
riprendo lo sfogo di protomedico sulla figura "deresponsabilizzata" (beati loro!) dell'RSPP (anche se i giudici chiamano anche loro in correità), invitando le associazioni che hanno la possibilità di farsi sentire dai legislatori del Testo Unico di inserire tra i compiti dell'RSPP uno, per me fondamentale (sono fissato con i monitoraggi ambientali, i dosaggi, le ponderazioni precise dei rischi per ogni lavoratore): come l'esperto qualificato ha l'obbligo di curare la Scheda personale dosimentrica ma, scusate, perchè un RSPP non può la medesima cosa? (con l'aiuto del MC). Se non è capace si fa fare una formazione specifica (l'Esperto qualificato è un fisico e sostiene un esame di abilitazione piuttosto duro) ed, inoltre, non gli è richiesto di fare di persona le valutazioni. Ma dovrà curare un documento delicato come una Scheda personale di rischi per ogni Lavoratore.Perchè, ad esempio, l'esposizione ad agenti chimici cancerogeni dovrebbe essere di serie B.
- Re: TESTO UNICO
- (05/01/2008 19:10)
Accipicchia quanto avete scritto! Sono stato assente qualche giorno e mi sono ritrovato decine di pagine da leggere! (Qualcosa in verità avrei preferito non leggerlo). Solo qualche brevissima considerazione. Mi sono piaciuti molto gli interventi di Gabriele ( risposta alla proposta di statalizzare la sorveglianza sanitaria) e di Nofer (ma perché hanno affossato la 303?). Su questo secondo aspetto mi viene un dubbio: forse era fatta troppo bene! Certamente meritava un piccolo restylig, ma l'impianto era formidabile! E preciso! E' certamente da rimpiangere, e più si va avanti più il rimpianto si fà forte ed acuto... Relativamente al TU, i fattori che secondo me necessitano di una definizione più certa sono: 1- coinvolgimento del MeLC fin dall'inizio della valutazione del rischio, indipendentemente dalla necessità della sorveglianza sanitaria; 2- responsabilizzazione (anche penale) del RSPP; 3- migliore definizione delle responsabilità, soprattutto se penali): chi-fà-cosa ed in quali tempi; 4- definizione del destino delle cartelle sanitarie e di rischio per i rischi non chimico o cancerogeno; 5- semplificazione della gestione delle cartelle sanitarie e di rischio ( e della stessa sorveglianza sanitaria) per i lavoratori a somministrazione d'opera e comunque ad elevato turnover. Sicuramente ce ne saranno molti altri, ma già sarei più che soddisfatto se ne vedessi risolto qualcuno di questi! Sarebbe già un buon 2008!
"La cosa più incomprensibile dell'universo è il fatto che l'universo sia comprensibile" A. Einstein
- Re: TESTO UNICO
- (05/01/2008 19:45)
Concordo per quanto detto dal collega precedente, personalmente mi farebbe piacere se al termine del contratto di lavoro, una copia della cartella sanitaria e di rischio venisse consegnato al lavoratore.
Buona Serata
Gennaro Bilancio
- Re: TESTO UNICO
- (05/01/2008 20:05)
Ma scherzi o fai sul serio ...!? Rimpiangere un'impalcatura legislativa (D.P.R.303/56) che ti costringeva ad attivare, per esempio la sorveglianza sanitaria per tre batuffoli di ovatta imbevuta di acetone, usata 2 volte al mese in un'azienda che si occupa magari di assemblaggio di materiali metallici!!!?
Capisco che il concetto di "rischio chimico moderato" sia discutibilissimo per come è usato (a volte in maniera truffaldina), ma non riconoscere il passo importante della "valutazione" (SERIA!!!!) del rischio rispetto alla vetusta "presunzione" del rischio ci fa precipitare inutilmente nel giurassico!
Gli strumenti ci sono, ripeto: CERCHIAMO DI APPLICARLI senza inutili nostalgie!
Saluti
Picpus il 05/01/2008 07:10 ha scritto:
Accipicchia quanto avete scritto! Sono stato assente qualche giorno e mi sono ritrovato decine di pagine da leggere! (Qualcosa in verità avrei preferito non leggerlo). Solo qualche brevissima considerazione. Mi sono piaciuti molto gli interventi di Gabriele ( risposta alla proposta di statalizzare la sorveglianza sanitaria) e di Nofer (ma perché hanno affossato la 303?). Su questo secondo aspetto mi viene un dubbio: forse era fatta troppo bene! Certamente meritava un piccolo restylig, ma l'impianto era formidabile! E preciso! E' certamente da rimpiangere, e più si va avanti più il rimpianto si fà forte ed acuto... Relativamente al TU, i fattori che secondo me necessitano di una definizione più certa sono: 1- coinvolgimento del MeLC fin dall'inizio della valutazione del rischio, indipendentemente dalla necessità della sorveglianza sanitaria; 2- responsabilizzazione (anche penale) del RSPP; 3- migliore definizione delle responsabilità, soprattutto se penali): chi-fà-cosa ed in quali tempi; 4- definizione del destino delle cartelle sanitarie e di rischio per i rischi non chimico o cancerogeno; 5- semplificazione della gestione delle cartelle sanitarie e di rischio ( e della stessa sorveglianza sanitaria) per i lavoratori a somministrazione d'opera e comunque ad elevato turnover. Sicuramente ce ne saranno molti altri, ma già sarei più che soddisfatto se ne vedessi risolto qualcuno di questi! Sarebbe già un buon 2008!
fai bene e scorda, e se fai male ... pensaci ...
- Re: TESTO UNICO
- (05/01/2008 22:30)
fbruz, ti ho beccato! sei stato disattento! dice picpud (a proposito, grazie!) di concordare con me in relazione al 303: e direi che non hai dato il giusto peso a quando ci ho scritto
"OK, eliminando la periodicità tabellare delle visite, e sancendo che il rischio non è legato solo alla mansione ma all'ambiente di lavoro e connessa esposizione, come emergente dalla DVR."
Credimi, il 303 era legislativamente un decreto con i controfiocchi, 2 tabelle allegate con l'elenco dei fattori di rischio conosciuti e in uso all'epoca, e tutto ben chiaro e definito: chi doveva fare cosa e come.
Detto fra noi, anche quel fatto che hanno per esempio eliminato i lux minimi alla fine si è rivelato una fesseria. Adesso, ci sono gli pseudoconsulenti che sono capacissimi, trovando il ferlocco che paga, di andare a kisurarti i lux anche dov'è evidente "a vista" (scusa il gioco di parole) che ci si vede benissimo, mentre a cose un pochetto più serie come i fattori di abbagliamento al VDT nessuno fa realmente caso o attenzione.
Ma ti perdono, perchè anche tu, come me e gennao e proto, e un po' meno pennacchio, sei sconvolto dalle maree montanti di spazzatura.
Ecco, giustappunto: ma che speriamo da un presunto Testo Unico, quando siamo in un paese dove la Legge non è uguale per tutti ???
In 14 anni di "emergenza", avessi -non dico nel 96, e nemmeno nel 98, e nemmeno nel 2000, ma almeno dal 2003 ad ora- visto mettere mano a 1 e dico 1 centro di stoccaggio e megari di recupero per la plastica, o per il vetro, o per il metallo...
Se ci fanno la procedura d'infrazione, a bruxelles, fanno bene. sono 15 anni che l'Europa spinge per il recupero, il riciclaggio, il riutilizzo, e noi abbiamo PM che continuano a parlare di smaltimento in discarica persino per i metalli... che poi, pe inciso, non ci possono nemmeno andare.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: TESTO UNICO
- (05/01/2008 23:10)
E vabbè nofer ... con questo chiarimento ci posso pure stare. Ma il problema è e resterà sempre LA REALE VOLONTA' DEI POLITICI DI MUOVERSI!
Un saluto a voi tutti e buona Befana!
Ah ... per la Befana non sarebbe il caso di attivare una sorveglianza sanitaria specifica (rischio da M.M.C. e polveri di Carbone)!?
nofertiri9 il 05/01/2008 10:30 ha scritto:
fbruz, ti ho beccato! sei stato disattento! dice picpud (a proposito, grazie!) di concordare con me in relazione al 303: e direi che non hai dato il giusto peso a quando ci ho scritto
"OK, eliminando la periodicità tabellare delle visite, e sancendo che il rischio non è legato solo alla mansione ma all'ambiente di lavoro e connessa esposizione, come emergente dalla DVR."
Credimi, il 303 era legislativamente un decreto con i controfiocchi, 2 tabelle allegate con l'elenco dei fattori di rischio conosciuti e in uso all'epoca, e tutto ben chiaro e definito: chi doveva fare cosa e come.
Detto fra noi, anche quel fatto che hanno per esempio eliminato i lux minimi alla fine si è rivelato una fesseria. Adesso, ci sono gli pseudoconsulenti che sono capacissimi, trovando il ferlocco che paga, di andare a kisurarti i lux anche dov'è evidente "a vista" (scusa il gioco di parole) che ci si vede benissimo, mentre a cose un pochetto più serie come i fattori di abbagliamento al VDT nessuno fa realmente caso o attenzione.
Ma ti perdono, perchè anche tu, come me e gennao e proto, e un po' meno pennacchio, sei sconvolto dalle maree montanti di spazzatura.
Ecco, giustappunto: ma che speriamo da un presunto Testo Unico, quando siamo in un paese dove la Legge non è uguale per tutti ???
In 14 anni di "emergenza", avessi -non dico nel 96, e nemmeno nel 98, e nemmeno nel 2000, ma almeno dal 2003 ad ora- visto mettere mano a 1 e dico 1 centro di stoccaggio e megari di recupero per la plastica, o per il vetro, o per il metallo...
Se ci fanno la procedura d'infrazione, a bruxelles, fanno bene. sono 15 anni che l'Europa spinge per il recupero, il riciclaggio, il riutilizzo, e noi abbiamo PM che continuano a parlare di smaltimento in discarica persino per i metalli... che poi, pe inciso, non ci possono nemmeno andare.
fai bene e scorda, e se fai male ... pensaci ...
- Re: TESTO UNICO
- (06/01/2008 20:51)
docantonio il 05/01/2008 12:52 ha scritto:
non è ben chiaro questo punto ... se un alegge ci ha resi idonei a svolgere questo lavoro , non puoi vent'anni dire che non sei piu' idonei a fare questo se non fai i percorsi formativi
io credo che i percorsi formativi siano una specie di ECM e che dovrai fare questi percorsi per poter continuare a godere del privilegio della sanatoria .... a meno che .... non si debba interpretare in altro modo
una cosa sono gli specialisti in igiene ecc che prima di poter effettuare l'attività devono fare questi percorsi formativi , ma quelli sanati dal Dl 277 credo sia un po' tardivo fargli fare un percorso formativo : è come dire dopo 16 anni forse non siete capaci a fare questo lavoro
c'è qualcosa di poco chiaro , sinceramente .... speriamo facciano chiarezza sempre chè non ci sia qualcuno che sappia spiegarci questo passaggio alquanto strano
Rispondo al collega ch mi sembra concorde con il io punto di vista:
percorsi formativi per i sanati della 277 = ingiustizia completi
si ad aggiornamento tramite ECM...perfettamente d'accordo....
pero' esiste un punto...un cono d'ombra..lo espongo:
IGIENISTI E MEDICI LEGALI NON DEVONO ESSERE MEDICI COMPETENTI E I PERCORSI FORMATIVI SONO UNA BUFFONATA!!!
pero' la sanitaria è passata nel quasi lontano 2002.. e per coloro i quali svolgono la mansione da 4 o 5 anni....?
FORSE SONO CONTROCCORRENTE... ma credo che costoro possano continuare a svolgere la mansione...SENZA INTEROMPERLA CON CORSI PAGLICCIATA...
da ora in poi pero' gli igienisti e medici legali NON DEVONO ESSERE PIù MEDICI COMPETENTI:::
credo che i diritti acquisiti tenuti validi al tempo per la 277 per medici senza alcuna specialità,( 4 anni per venire sanati)
debbano essere applicati anche ai sanitari del 2002 se svolgono la la professione da anni....
poi mi aspettavo dai colleghi un commento SULLA FARSA DEI CORSI ON LINEù
GUARDATE MEGAITALIAMEDIA.COM
CORSI PER RSPP PRIMO SOCCORSO HACCP ANTIINCENDIO....E SITI COSì SONO MOLTO NUMEROSI..... SE NON è UNO SCANDALO QUESTO....
- Re: TESTO UNICO
- (06/01/2008 23:34)
Non sono tra coloro i quali ritengo che i medici legali e gli igienisti abbiamo fatto abbassare il livello delle prestazioni del medico competente ma ad ogni specialista le proprie competenze e, anche se solo come sfogo, dico, con le parole del collega marc "da ora in poi pero' gli igienisti e medici legali NON DEVONO ESSERE PIù MEDICI COMPETENTI".Niente compromessi, niente corsi e corsetti: fatevi anche Voi due anni di tirocineo prelaurea negli ambulatori di un Istituto di MEDICINA DEL LAVORO, fatevi anche Voi la tesi in MEDICINA DEL LAVORO, fatevi anche Voi quattro anni di teoria e pratica presso la scuola di specializzazione in MEDICINA DEL LAVORO, fatevi anche Voi sei mesi di stage presso le aziende e/o ASL durante la specializzazione, fatevi anche Voi le giornate a proprie spese ad eseguire campionamenti ambientali nelle aziende... e tante altre cose che non mi va più di dire!!(VOI = non MEDICI DEL LAVORO).
Altrimenti sanateci tutti. Fateci diventare tutti medici del lavoro-igienisiti - legali(qualcuno si inventi un'altra definizione più adatta)e consentiteci di partecipare a tutti i concorsi, alla specialistica ambulatoriale con gli stessi punteggi. Non posso più sopportare situazioni tipo: collega neospecialista in Igiene che in pochi mesi accede alla specialistica ambulatoria in Igiene (non mi sembra che manchi lavoro nel settore!)e per riempire il suo tempo fa anche il medico competente. Sicuramente diventerà bravissimo ma pretendo, a questo punto, che il legislatore metta me nelle sue stesse condizioni.
Firmato: un povero cristo che fa solo il Medico del Lavoro Competente (almeno ci prova).