Sezioni del portale
- Home
- Area informazione
- Area discussione
- Area professione
- Area risorse
- Area portale
Ricerca
Login
Informazioni
- Permesso di lettura:
- Tutti gli utenti
- Permesso di scrittura:
- Utenti registrati
Network
TESTO UNICO
- Re: TESTO UNICO
- (08/03/2008 18:33)
Per riprendere quanto dice Cristaudo.
Vero che bisogna utilizzare toni "urbani" nella discussione, ma devi anche renderti conto che, ahinoi, da TU ci aspettavamo nonostante tutto qualcosa di positivo, che alla prima lettura non è molto evidente, sopratutto per i MC, come altri hanno già evidenziato.
Per quanto riguarda salute e sicurezza dei lavoratori, resto convinto che sarebbe bastato applicare le norme vigenti, e fare un TU che semplicemente le armonizzasse, e non saremmo qui a strapparci le vesti solo perchè i mezzi di informazione hanno deciso di fare un po' di informazione anche sulle morti bianche oltre che sul delitto di Cogne o di Perugia (di cui personalmente non ne potevo più).
E forse anche dalle associazioni che a qualche titolo rappresentano la nostra specialità ci aspettavamo "qualcosa" (non parlo di SIMLII in particolare, di cui ammetto di sapere pochissimo, ma ad esempio di ANMA con cui ho avuto rapporti in passato).
Quindi se è corretto dire che bisogna cercare di non trascendere nei toni, beh, capisco però che ogni tanto a qualcuno scappi la pazienza (che poi dica di andare a leggere La Gazzetta dello Sport, o che usi altri termini, il concetto è sempre da "V-day" di grilliana memoria)
Ma chiedo:
se inaspriamo le sanzioni e poi non le applichiamo, dov'è l'utilità? (bastava applicare quelle esistenti, per esempio);
ora il MC "partecipa" alla redazione del DVR: e finora, quando o firmavamo (molte volte "per presa visione") documenti immondi, sorvolandoli quando impostavamo la sorveglianza, oppure ci toccava di fatto portare per manina il Ddl a capire come scrivere qualcosa di decente ?
Allora, permetti almeno di "mugugnare" a quei fessi che si sono sobbarcati la prima lettura di questa delusione.
Certo che ci saranno anche cose positive..
Ma io ho un amico che sostiene che probabilmente anche Hitler in vita sua avrà fatto una carezza ad un gattino: allora non dobbiamo guardare a qualche aspetto un po' più negativo del suo "carattere"?
Se nel TU ci sono anche cose positive ( e forse è vero) questo è il minimo che ci si dovesse aspettare. Sicuramente ci aspettavamo anche cose diverse e alcune certamente migliori.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: TESTO UNICO
- (08/03/2008 18:44)
La Redazione il 08/03/2008 06:27 ha scritto:
Non ti preoccupare (?!). Tutto si può dire meno che gli igienisti non siano stati implicati in queste commissioni e a tutti i massimi livelli decisionali, come sempre e anche di più. Nei vertici delle regioni,nei vertici dei ministeri, con le potenti coperture politiche.
E comunque hai capito male: il medico competente è implicato nella valutazione dei rischi solo quando ci sono le condizioni di cui all'art. 41 e cioè quando è obbligatoria la sorveglianza sanitaria.
E comunque, caro Mamos, visto che sei un collega igienista non ti firmare "Medico del Lavoro Competente". Modifica i tuoi dati nel Box utente, per piacere.
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: TESTO UNICO
- (08/03/2008 19:17)
AlfonsoCristaudo il 08/03/2008 12:33 ha scritto:
Sono veramente indignato e mi dissocio completamente dal tono e dai contenuti del collega. Non siamo in un bar fra pochi amici ma in un sito fra i più letti sul web (non solo dai medici competenti) e se vogliamo che questo forum continui ad avere un senso e continui a vivere bisogna avere rispetto per gli altri e soprattutto non far passare tutti i medici competenti come portatori di queste posizioni e valori . Una cosa sono le opinioni una cosa gli atteggiamenti da superuominisotuttoio specie se offensivi per gli altri. Ma chi sei tu per dare un giudizio così su migliaia di persone che per spirito di servizio o per lavoro, con tutte le difficoltà e i problemi che ci sono, cercano di dare il loro contributo per la tutela della salute nei luoghi di lavoro?
Caro Alfonso, ti conosco e ti stimo, però scusa la tua indignazione dovrebbe un pochino sopirsi. Scusa ma il TU, per quel poco che ho potuto sfogliare, ha sicuramente dei lati positivi, anche nuovi, ma molte reali innovazioni che potevano essere introdotte, non lo sono state.
E' chiaro che siamo tutti indignati (DAVVERO!!!) per l'ulteriore "regalo a Medici Legali ed Igienisti. Vi ricordate (i più ... ehm ... adulti) che quando fu istituito l'Elenco Nazionale dei MA, vennero chiesti almeno 4 anni di "pratica, se no: esame (allora ancora più tosto di oggi e io, acc. non ci rietrai per 3 masi). E con il 277, ugualmente 4 anni per essere MC. E ora? UN ANNO IN UN TRIENNIO: cioè un collega che ha visitato 5 videoterminalisti sarà MC!!!!
E poi tutta la burocrazia in più! Ne sappiamo qualcosa noi MA, ma almeno abbiamo 17 anni di allenamento! Ricordate il 449/90?
Poi l'invio telematico .... ma se io ho metri cubi di carta di decenni di attività, che faccio.
E poi scusami, la maggior parte del TU è un'operazione di copia-incolla che ancora nessuno ha avuto modo di vedere se almeno ben fatta. Ma se riescono a sbagliare su cose banali come la sorveglianza sanitaria nel recente decreto sui CEM, figurati nel TU!
E' una legge che si è voluta chiudere in gran fretta per puri scopi elettorali, sull'onda di un grande impatto mediatico. Riusciranno così a far credere al "popolo bue" che il governicchiulo uscente ha risolto i problemi della sicurezza dei lavoratori e blah, blah, blah, .......
Ma è sempre così! Che forse i governucchianti dell'epoca hanno interpellato l'AIRM nel corso dell'emanazione del 230 e di tutti i successivi decreti? E così hanno anche lì introdotto grandi c.....e, come la diversa tutela, a parità di rischio, per gli A e i B.
Ma così è: ho 62 anni e ho intenzione tra non molti anni di fare solo il contadino .... o il ristoratore ....
Buona domenica, se ci riuscite ....
Nonnogab (stanno spuntando i dentini!!!! 
)
"Studia prima la scienza, e poi seguita la pratica, nata da essa scienza. Quelli che s'innamoran di pratica senza scienza son come 'l nocchier ch'entra in navilio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada"
LEONARDO DA VINCI
- Re: TESTO UNICO
- (08/03/2008 19:38)
ABBIAMO INSERITO NELL'AREA DOWNLOAD DWL NOSTRO SITO INTERNET IL TESTO CON GLI ALLEGATI
http:\\www.aqsprogetti.it
billi il 06/03/2008 08:42 ha scritto:
qualcuno sa dove recuperare una bozza del decreto approvato?
- Re: TESTO UNICO
- (08/03/2008 19:52)
Fatto!
E grazie per la precisazione. Avendo partecipato a gruppi di lavoro su progetti di ricerca del ministero della salute e del lavoro so come vanno queste cose.
Dipende dall'autorevolezza dei componenti, da chi "tira" il gruppo e dalle manine che arrivano improvvise. Poi a fare il resto c'è una parte di "mercato" (troppa) e una parte di competenza (sempre presente, ma adattabile alla ragion di stato...). Comunque, quella di dover fornire dati, mi sembra un'enormità.
Come si vede, medici igienisti e del lavoro vanno di pari passo: nella competenza così come nell'incompetenza. E' il singolo professionista con le sue capacità che tiene in alto la società cui decide di aderire, e non viceversa. Del resto, come quelli di voi che sono in buona fede sanno, le scuole di specializzazione sono un pianto e nessuno può dirsi davvero competente solo in base al diploma di specializzazione conseguito. Il Master lo estenderei a tutti, o almeno riformerei le modalità della didattica delle scuole.
La Redazione il 08/03/2008 06:44 ha scritto:
E comunque, caro Mamos, visto che sei un collega igienista non ti firmare "Medico del Lavoro Competente". Modifica i tuoi dati nel Box utente, per piacere.
- Re: TESTO UNICO
- (08/03/2008 20:06)
Gabriele Campurra il 08/03/2008 07:17 ha scritto:
Caro Alfonso, ti conosco e ti stimo, però scusa la tua indignazione dovrebbe un pochino sopirsi.
Caro Gabriele,
la mia indignazione era per l'offesa a tutti i RSPP e RLS, indistintamente, e non era collegata al TU. Non mi sembra giusto che in questo sito si cali così di tono.
Gabriele Campurra il 08/03/2008 07:17 ha scritto:
E ora? UN ANNO IN UN TRIENNIO: cioè un collega che ha visitato 5 videoterminalisti sarà MC!!!!
Errore. Erano già MC. La differenza è che lo rimarranno solo quelli che....
E d'ora in poi lo saranno solo gli igienisti e i medici legali che svolgeranno un corso universitario(tutto da inventare)le cui caratteristiche dovranno essere individuate dal Ministero dell'Università e dal Ministero della Salute.
Gabriele Campurra il 08/03/2008 07:17 ha scritto:
Poi l'invio telematico .... ma se io ho metri cubi di carta di decenni di attività, che faccio.
Il decreto prevede che d'ora in poi tu invii.... non certo la carta dell'attività pregressa. E poi, scusa, non ti sembra l'ora che anche i mc comincino a informatizzarsi.... o no?
Ben venga comunque un dibattito sui contenuti del decreto.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
- Re: TESTO UNICO
- (08/03/2008 20:30)
L'invio telematico di documentazione è già utilizzato da parecchi MC, specialmente per rapportarsi con più "velocità" con il DDL che magari ha sedi diverse ed unità produttive in più parti.
Per quanto riguarda gli RLS e gli RSPP, non possono essere generalmente associati a categorie che non capiscono.. nulla.
Più che indignazione siamo passati all'offesa!
La SIMLII, sì, proprio la SIMLII, si è battuta ultimamente in modo sicuramente proficuo.
Ma vi rendete conto cosa vuol dire, per esempio, istituire per la prima volta, corsi universitari ed ottenere il consenso del Ministero del Lavoro e della Salute?
Non mi sembra poi così poco.
Dott.Andrea Capri
Specialista in Medicina del Lavoro
- Re: TESTO UNICO
- (08/03/2008 20:35)
Il TU con gli allegati è dispnibile da ieri pomeriggio in formato pdf sul sito EPC.
Dott.Andrea Capri
Specialista in Medicina del Lavoro
- Re: TESTO UNICO
- (08/03/2008 22:07)
acapri il 08/03/2008 08:30 ha scritto:
.....Ma vi rendete conto cosa vuol dire, per esempio, istituire per la prima volta, corsi universitari ed ottenere il consenso del Ministero del Lavoro e della Salute?
Non mi sembra poi così poco.
Si, ci rendiamo conto...significa un'altra fettina di torta del potere per baroni accademici e consorziati ed affiliati vari, mentre invece le difficoltà ed il marcio in cui opera la maggior parte dei medici del lavoro sul campo (le richieste della base, come diceva il collega maxmd) permangono.
Basta! Questo testo unico è una farsa, così come lo pseudogoverno che l'ha trascinato avanti. Che tristezza.
- Re: TESTO UNICO
- (09/03/2008 00:24)
il desiderio di vedere come discutete tra Medici (per me, la M maiuscola è propedeutica...) è grande, e però...
Pero, vorrei offrirvi anche il punto di vista di professionalità diverse dalla vostra. Non metto il link di un altro forum, per quanto già al 1° posto nella sezione "risorse della rete" di questo sito, cui pure partecipo attivamente da anni - anche a livello di seminari e convegni -perchè mi sembrerbbe indelicato, ma vi assicuro che ci sono altre professionalità che non sembrano - sia pure ad una primissima lettura - affatto soddisfatte di questo sedicente TU. Tra cui, io.
Se si dà uno sguardo agli allegati, che sono la parte come dire più tecnica,chiunque abbia un briciolo di conoscenza pregressa delle ancora vigenti (non dimenticate, il testo è stato firmato ma NON è ancora "norma cogente") è evidentissimo che si è fatto riscrivere con copiaincolla pedissequo il testo di buona parte sia del 547/55 che del 303/56. Si parla di divieto di adibire a dormitori temporanei le grotte o capanne di foglie (!!! nel 2008 in Italia? Mio Dio!), si parla di sufficiente tiraggio per sistemi di riscaldamento degli ambienti di lavoro con fiamma viva - tipo i caminetti, proibite da altri articoli di leggi già vecchissime che però risulterebbero abrogati da questo presunto T.U.
Si riscrive, ancora, pari pari il dettato di quello sturcio del 257/06, dove si prescrive l'obbligo di utilizzo di DPI respiratori SOLO quando si superano le 0,1 ff/cc (e quindi 100 fibre/litro!) nel caso di esposizione ad amianto e la possibilità di mandare le tute sporche di amianto in una qualche lavanderia (... non mi ci fate pensare...) purchè a spese del DdL...
O vogliamo ribadire che di nuovo, in merito al rischio chimico, si parla di "MODERATO" (AAARGHHHHH!!!!!) senza dire una virgola su cosa sia "moderato"??? quanto è, moderato? il 10%? il 70%, il 2,678945%? il niente%
Certo, anche io ho notato che ci sono delle cosette positive, tipo la sancita possibilità di esprimere giudizio "integrativo" di idoneità a seguito di visita richiesta dal lavoratore (ex art. 17, c. 1 lettera i ), ma adempimenti tipo quelli di comunicare tutto per iscritto, sia pure via informatica. Mi sembrano improponibili, impraticabili ed inutilmente defatiganti. Il mio giudizio personale, sicuramente non imparziale e cosientemente superficiale, è negativo nel complesso dell'impianto normativo. Poi magari qualche giorno di questi vi racconto che hanno combinato per i cantieri edili...
Come per i MUD, in campo ambientale: se ne mandano copie in raccomandata al Comune di insediamento, alla Provincia, alla CCIAA di iscrizione... Ma i Comuni non hanno nessuno che si metta a quantificare qunti rifiuti di che tipo si producono nel territorio comunale, le CCIAA non hanno nessuno che si metta a verificare se il trasportatore X poteva caricarsi quel certo tipo di rifuto, nè le Province hanno mai istituito un servizio/settore/ufficio che controlli almeno a posteriori se la discarica Y o l'impianto di recupero W potevano ricevere quei certi codici... E così è accaduto (non so se è così ancora adesso) che la popolazione facesse a botte con la polizia per un impianto di un certo modo di smaltimento dei rifiuti di cui gli OOVV competenti non avevano assolutamente conoscenza amministrativa, e giusto gli impiegati lo sentivano per TV ma nessuno, nemmeno i magistrati, si è mai chiesto se almeno dal punto di vista formale fosse tutto regolare.
Voi, dovrete scrivere alle regioni se siete specialisti e in cosa...
Ma come, Voi dovete dire se siete quello che siete??? e L'Ordine dei mMdici, che accidenti sta a fare, pettina le bamboline???
Mi rendo conto che, con ogni ragionevole probabilità, chi ha avuto modo di sedersi in piena buona fede e volontà a dei tavoli dove impera la sindrome da condominio pensi, in questo momento, di aver fatto quanto di più e di meglio possibile. E sono anche certa che sia davvero così.
Tuttavia, almeno di primo acchitto, questo thread che va avanti da luglio 2007 è ovvio, naturale e soprattutto umano che raccolga l'umana delusione di professionisti che da anni sperano di poter lavorare nelle migliori condizioni ambientali-politiche possibile.
Comunque, non fasciamoci la testa prima di essercela rotta. Tra poco più di un mese ci saranno le elezioni, ragionevolmente un nuovo parlamento e un nuovo governo, ci sono ancora almeno 3 passaggi istituzionali, corriamo il rischio di litigare per qualcosa che poi, nella realtà, non succederà mai.
Su una cosa mi sento perfettamente concorde con Cristaudo, quando dice "Quest'ultimo punto ingigantisce il ruolo del mc che non si dovrà più limitare ad apporre una firma su un documento fatto da altri, ma diventa un consulente a tutto tondo del ddl partecipando a tutte le fasi di valutazione e prevenzione in azienda. Sta a noi riempire di contenuti questo ruolo. "
Io penso che comunque stia ai professionisti, vari e molteplici, dare valenza a tutto questo: possibilmente, con volontà e qualità e resa meno insoddisfacenti di quanto abbiamo visto negli ultimi 10-15 anni.
L'ho detto, l'ho ridetto, ripetuto e lo confermo: si lavorava meglio quando c'erano norme semplici e schiette, senza tante carte. circa 20 anni fa, ho lasciato uno stipendio fisso, che ancora mi sto a rimpiangere, e ho buttato 17 anni e mezzo di contributi pensionistici non cumulabili perchè ritenevo che -nella sanità- non sono le carte che devono "stare a posto" ma la salute delle persone. Francamente, se dovesse passare 'sto coso così com'è, cosa che pavento ma anche prevedo, dovrò ammettere che ho clamorosamente toppato un'intera vita di lavoro.
Il conforto, unico e non remunerante, è che lo rifarei anche oggi.
Nofer
--------------------------------------------------------------------
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.