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• Re: dieci anni dopo, niente di fatto
• (20/10/2007 11:06)

Io ho usato parzialmete il metodo proposto: il limite maggiore? Riuscire a convincere lavoratore e datore di lavoro ad eseguire successivi accertamenti per confermare o smentire la mia "diagnosi". Quindi praticamente l'impossibilità di avere un riscontro documentabile. Ciò nonostante ti sono ancora grato per quanto messo a disposizione, e sono interessato ad una eventuale evoluzione dell'argomento. Buon lavoro!

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• Re: dieci anni dopo, niente di fatto
• (23/10/2007 01:27)

nofertiri9 il 20/10/2007 02:20 ha scritto:
leggere questo thread mi fa rabbia, ma una rabbia, ma una rabbia... E però non mi meraviglio. anche a me, circa 6-7 anni fa, è capitato di notare, e peraltro anche pubblicare in ben 2 diversi congressi a livello nazionale, che c'era un'indagine di lab piuttosto semplice da eseguire che avrebbe potuto discriminare, tra le BPCO, quelle dovute a causa professionale, nella fattispecie fumi di saldatura e similari insomma esposizioni a NO2 prevalenti, e altre BPCO. Nella presentazione preliminare, un poster, anche grande interesse da parte di un signor Inail, ma basta finita lì. Pazienza.
Però, nel frattempo ho scoperto il trucco, ho scoperto come il Know How, ovvero il "come si fa". Personalmente, non so se ci ricorrerò per il mio lavoro, ma magari ci puoi provare tu, visto che in questo forum hai la fortuna di avere colleghi che a loro volta hanno sperimentato la tua tecnica e con ottimo riscontro diagnostico, e che ti hanno palesato la disponibilità a fornire questi dati.
Allora, vi racconto un "nanetto", come diceva fra' Nino da Scasazza in Quelli della Notte, quasi 30 anni fa.
In questa strana Italia, perchè un qualcosa di medico-sanitario abbia validazione, pare debba provenire per forza dal mondo universitario. Non faccio commenti al merito, tanto li potete immaginare. ma insomma, guardiamo al perchè. Perchè i prof univ macinano pubblicazioni su pubblicazioni, dovunque, e a volte arrivano ai sacri testi del Citation Index ma più spesso no. Ora, non so se sapete che in campo della medicina del lavoro, l'unica rivista ricompresa nel Citation Index in italia è il periodico della Fondazione Maugeri... dove - ma guarda le combinazione della vita!- vengono quasi sempre incluse le ralazioni a invito dei congressi simlii.
Ok, perfetto. Quindi, o sei già nel giro o giuraci ti lasciano fuori, perchè non puoi fare a scambio (io metto il nome tuo a questo lavoro e tu metti il mio, tanti lavori a primo nome, tanti a secondo, tanti oltre il terzo, ci dobbiamo trovare pari alla fine così al prossimo concorso ...).
e però, per fortuna nostra di europei, negli altri paesi non funziona così. L'unico inconveniente, è che le riviste internazionali del Citation Index relative alla Medicina Occupazionale richiedono il testo in inglese. Tranne quelle francesi, che si sa non riconoscono altre lingue oltre la loro. Per me, che l'inglese lo leggo ma mai più nella vita lo parlo o lo scrivo, è senza meno un handicap. Spero che almeno tu non abbia questo problema, che però alla fine si può risolvere con un traduttore specializzato.
dunque, veniamo al sodo.
a prescindere dal nome degli autori che ci vorrete mettere, occorre preparare un "lavoro" di raccolta e sistematizzazione dei dati. quindi, tanto per cominciare la raccolta di tutte le cartelle cliniche secondo lo schema predisposto da tcam (mi stai simpatico, lo sai?), riunite lavoratore per lavoratore, al quale (tutto sommato, bastano le iniziali e la data di nascita, per mantenere la privacy dei propri pazienti per inviare i dati), ad ognuno dei quali poi si deve assegnare un codice univoco. Che io suggerisco di mettere in ordine cronologico, dal primo visitato all'ultimo, ma ovviamente ogni sistema va bene purchè un certo codice = quel certo lavoratore. Fatto questo, mettere da una parte tutti i lavoratori con diagnostica positiva alla Tecnica di Camerotto (me la passi, vero?) aventi anche riscontri stumentali oggettivi. dall'altra, gli altri, che ne parliamo poi.
si prende un bel foglio di excel, si mette nella prima colonna il codice lavoratore, nella seconda il grado di positività alla Tecnica el Camerotto, alla 3^ il grado di positività della tecnica di diagnostica per immagine usata (quindi, un foglio per la TC, un'altro per la RMN, un altro per la rx base).
Quindi, si tirano fuori i grafici di regressione lineare. E il valore di R2 della regressione ci dirà quanto è lineare la corrispondenza: come sapete, più ci avviciniamo a 1 e più la si è imbroccata. Quindi, si deve fare il calcolo del fattore di confidenza, il mefitico p < 0,... che personalmente mi dà il vomito ma quando serve si fa e zitti.
la stessa cosa deve essere ripetuta per ciascuno degli anni successivi alla prima visita. poi, facciamo un altro bel grafico di correlazione tra i medesimi dati da un lato sui pazienti che hanno seguito i suggerimenti operativi del MC nell'arco, che so, per esempio di 3 o 4 anni, e li piazziamo come istogrammi a barre per evidenziare la stabilità o il non peggioramento del fenomeno, e dall'altro dei pazienti che se ne sono fregati, per dimostrare l'efficacia dell'azione preventiva, in quanto immagino che le colonne tenderanno a salire anzichè mantenersi sugli stessi livelli.
Poi, dall'altro lato prendiamo i signori che NON hanno fatto accertamenti così come richiesti a seguito di positività alla Tecnica del Camerotto, e facciamo di nuovo un bel grafico sempre in regressione lineare anno per anno per dimostrare l'incidenza di peggioramento anche sintomatico. Da quel che scrive tcam e quanto ha aggiunto anche picpus, nel giro di uno o massimo due anni i positivi sintomatici aumentano: ok, e questo dev'essere quantificato. E lo quantifichiamo di nuovo con un istogramma a barre, ok? Volendo essere davvero raffinati, entrambi i gruppi iniziali (quelli che hanno fatto altri accetmenti e quelli che non li hanno fatti)andrebbero a loro volta suddivisi in "soggetti con mansione a rischio specifico" e "soggetti con mansione non a rischio specifico".
Quindi, si tirano le conclusioni, dove si dirà il numero di soggetti in totale esaminati (che credo sia decisamente significativo, immagino che tra tutti quelli che hanno adottato la Tecnica del Camerotto, tra cui gandalf e nonnoguido e picpus, arriviate a superare ampiamente le migliaia di lavoratori monitorati), il numero dei lavoratori positivi, il numero di lavoratori "positivizzati" in seguito a prima diagnosi preclinica, si discuteranno i valori di correlazione, i valori di manifestazione clincia sulla percentuali dei positivi preclinici etc., et voilà la prova è provata.
Perchè dico su una rivista internazionale? E perchè vi ho già detto della situazione italiana. Nelle riviste internazionali, e sappiate che sto pensando nientepopodimeno che allo Scientific American tra gli altri, ti guardano il lavoro se è valido, se ne impipano se sei prof o amico di prof e così via. E poi voglio vedere, se i dati ve lo consentono, quando questa tecnica di diagnostica precoce se la fanno in tutta europa e negli stati uniti, i nostri prof che faranno.
Ultima notazione. Non è una questione di tariffario, concordo con bordini su questo. Essendo acidissima, come notorio, io penso che per adottare questa tecnica diagnostica tanto per cominciare si deve visitare il lavoratore, direi su un lettino apposito, e la vedo complicata facendo le visite da vestiti, seduti sulla sedia, a rispondere a domande. Poi, sempre perchè sono acidissima e oggi anche rintronata da un malefico raffreddore, io penso che non tutti i medici se la sentano di fare una diagnosi se non hanno quintalate di carte di diagnostica strumentale; dimenticando che la medicina è nata "tastando" i malati dove gli faceva male.
Comunque, ho scaricato il file, e poi lo passo alla noferbimba medico, che è internista con propensione all'epatologia, ma fa il Medico, e -quando visita un paziente - lo visita tutto, e quindi non le può che far comodo imparare una cosetta in più. Sperando che poi non mi prenda come prima cavia, anche se già so che funzionerà così, e mi fa male la mia bella L4-L5 e L5-s1 già da adesso. Tanto, non me la vado a fare, nè la TC nè la RMN. Mi tengo il mal di schiena.

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• Re: dieci anni dopo, niente di fatto
• (23/10/2007 01:45)

nofertiri9 il 20/10/2007 02:20 ha scritto:
leggere questo thread mi fa rabbia, ma una rabbia, ma una rabbia... E però non mi meraviglio. anche a me, circa 6-7 anni fa, è capitato di notare, e peraltro anche pubblicare in ben 2 diversi congressi a livello nazionale, che c'era un'indagine di lab piuttosto semplice da eseguire che avrebbe potuto discriminare, tra le BPCO, quelle dovute a causa professionale, nella fattispecie fumi di saldatura e similari insomma esposizioni a NO2 prevalenti, e altre BPCO. Nella presentazione preliminare, un poster, anche grande interesse da parte di un signor Inail, ma basta finita lì. Pazienza.
Però, nel frattempo ho scoperto il trucco, ho scoperto come il Know How, ovvero il "come si fa". Personalmente, non so se ci ricorrerò per il mio lavoro, ma magari ci puoi provare tu, visto che in questo forum hai la fortuna di avere colleghi che a loro volta hanno sperimentato la tua tecnica e con ottimo riscontro diagnostico, e che ti hanno palesato la disponibilità a fornire questi dati.
Allora, vi racconto un "nanetto", come diceva fra' Nino da Scasazza in Quelli della Notte, quasi 30 anni fa.
In questa strana Italia, perchè un qualcosa di medico-sanitario abbia validazione, pare debba provenire per forza dal mondo universitario. Non faccio commenti al merito, tanto li potete immaginare. ma insomma, guardiamo al perchè. Perchè i prof univ macinano pubblicazioni su pubblicazioni, dovunque, e a volte arrivano ai sacri testi del Citation Index ma più spesso no. Ora, non so se sapete che in campo della medicina del lavoro, l'unica rivista ricompresa nel Citation Index in italia è il periodico della Fondazione Maugeri... dove - ma guarda le combinazione della vita!- vengono quasi sempre incluse le ralazioni a invito dei congressi simlii.
Ok, perfetto. Quindi, o sei già nel giro o giuraci ti lasciano fuori, perchè non puoi fare a scambio (io metto il nome tuo a questo lavoro e tu metti il mio, tanti lavori a primo nome, tanti a secondo, tanti oltre il terzo, ci dobbiamo trovare pari alla fine così al prossimo concorso ...).
e però, per fortuna nostra di europei, negli altri paesi non funziona così. L'unico inconveniente, è che le riviste internazionali del Citation Index relative alla Medicina Occupazionale richiedono il testo in inglese. Tranne quelle francesi, che si sa non riconoscono altre lingue oltre la loro. Per me, che l'inglese lo leggo ma mai più nella vita lo parlo o lo scrivo, è senza meno un handicap. Spero che almeno tu non abbia questo problema, che però alla fine si può risolvere con un traduttore specializzato.
dunque, veniamo al sodo.
a prescindere dal nome degli autori che ci vorrete mettere, occorre preparare un "lavoro" di raccolta e sistematizzazione dei dati. quindi, tanto per cominciare la raccolta di tutte le cartelle cliniche secondo lo schema predisposto da tcam (mi stai simpatico, lo sai?), riunite lavoratore per lavoratore, al quale (tutto sommato, bastano le iniziali e la data di nascita, per mantenere la privacy dei propri pazienti per inviare i dati), ad ognuno dei quali poi si deve assegnare un codice univoco. Che io suggerisco di mettere in ordine cronologico, dal primo visitato all'ultimo, ma ovviamente ogni sistema va bene purchè un certo codice = quel certo lavoratore. Fatto questo, mettere da una parte tutti i lavoratori con diagnostica positiva alla Tecnica di Camerotto (me la passi, vero?) aventi anche riscontri stumentali oggettivi. dall'altra, gli altri, che ne parliamo poi.
si prende un bel foglio di excel, si mette nella prima colonna il codice lavoratore, nella seconda il grado di positività alla Tecnica el Camerotto, alla 3^ il grado di positività della tecnica di diagnostica per immagine usata (quindi, un foglio per la TC, un'altro per la RMN, un altro per la rx base).
Quindi, si tirano fuori i grafici di regressione lineare. E il valore di R2 della regressione ci dirà quanto è lineare la corrispondenza: come sapete, più ci avviciniamo a 1 e più la si è imbroccata. Quindi, si deve fare il calcolo del fattore di confidenza, il mefitico p < 0,... che personalmente mi dà il vomito ma quando serve si fa e zitti.
la stessa cosa deve essere ripetuta per ciascuno degli anni successivi alla prima visita. poi, facciamo un altro bel grafico di correlazione tra i medesimi dati da un lato sui pazienti che hanno seguito i suggerimenti operativi del MC nell'arco, che so, per esempio di 3 o 4 anni, e li piazziamo come istogrammi a barre per evidenziare la stabilità o il non peggioramento del fenomeno, e dall'altro dei pazienti che se ne sono fregati, per dimostrare l'efficacia dell'azione preventiva, in quanto immagino che le colonne tenderanno a salire anzichè mantenersi sugli stessi livelli.
Poi, dall'altro lato prendiamo i signori che NON hanno fatto accertamenti così come richiesti a seguito di positività alla Tecnica del Camerotto, e facciamo di nuovo un bel grafico sempre in regressione lineare anno per anno per dimostrare l'incidenza di peggioramento anche sintomatico. Da quel che scrive tcam e quanto ha aggiunto anche picpus, nel giro di uno o massimo due anni i positivi sintomatici aumentano: ok, e questo dev'essere quantificato. E lo quantifichiamo di nuovo con un istogramma a barre, ok? Volendo essere davvero raffinati, entrambi i gruppi iniziali (quelli che hanno fatto altri accetmenti e quelli che non li hanno fatti)andrebbero a loro volta suddivisi in "soggetti con mansione a rischio specifico" e "soggetti con mansione non a rischio specifico".
Quindi, si tirano le conclusioni, dove si dirà il numero di soggetti in totale esaminati (che credo sia decisamente significativo, immagino che tra tutti quelli che hanno adottato la Tecnica del Camerotto, tra cui gandalf e nonnoguido e picpus, arriviate a superare ampiamente le migliaia di lavoratori monitorati), il numero dei lavoratori positivi, il numero di lavoratori "positivizzati" in seguito a prima diagnosi preclinica, si discuteranno i valori di correlazione, i valori di manifestazione clincia sulla percentuali dei positivi preclinici etc., et voilà la prova è provata.
Perchè dico su una rivista internazionale? E perchè vi ho già detto della situazione italiana. Nelle riviste internazionali, e sappiate che sto pensando nientepopodimeno che allo Scientific American tra gli altri, ti guardano il lavoro se è valido, se ne impipano se sei prof o amico di prof e così via. E poi voglio vedere, se i dati ve lo consentono, quando questa tecnica di diagnostica precoce se la fanno in tutta europa e negli stati uniti, i nostri prof che faranno.
Ultima notazione. Non è una questione di tariffario, concordo con bordini su questo. Essendo acidissima, come notorio, io penso che per adottare questa tecnica diagnostica tanto per cominciare si deve visitare il lavoratore, direi su un lettino apposito, e la vedo complicata facendo le visite da vestiti, seduti sulla sedia, a rispondere a domande. Poi, sempre perchè sono acidissima e oggi anche rintronata da un malefico raffreddore, io penso che non tutti i medici se la sentano di fare una diagnosi se non hanno quintalate di carte di diagnostica strumentale; dimenticando che la medicina è nata "tastando" i malati dove gli faceva male.
Comunque, ho scaricato il file, e poi lo passo alla noferbimba medico, che è internista con propensione all'epatologia, ma fa il Medico, e -quando visita un paziente - lo visita tutto, e quindi non le può che far comodo imparare una cosetta in più. Sperando che poi non mi prenda come prima cavia, anche se già so che funzionerà così, e mi fa male la mia bella L4-L5 e L5-s1 già da adesso. Tanto, non me la vado a fare, nè la TC nè la RMN. Mi tengo il mal di schiena.

Ti ringrazio per quanto hai scritto e ti confesso che la cosa che più mi lusinga, in fondo, è l'esserti riuscito simpatico (non è poco visto che normalmente ottengo un gran successo nel contrario)
Condivido quanto hai scritto ma non ho proprio energie per un percorso del genere di quello che saggiamente proponi.
Io sono un modesto "manovale" che cerca di fare al meglio con le risorse di cui dispone il proprio "mestiere"
Non ho maggiori ambizioni ma tra i difetti che meglio appaleso c'è un'ingenua ostinatezza (sono Ariete)e dunque non demordo dall'illusione che prima o poi "qualcuno mi segua" pur nella certezza che dal percorso intrapreso non ricaverà nè riconoscenza nè prestigio.
Grazie ancora per la tua partecipazione solidale alla discussione.
Tcam

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• Re: dieci anni dopo, niente di fatto
• (24/10/2007 22:12)

nofertiri9 il 23/10/2007 02:53 ha scritto:
Caro tcam, io sono sagittario, dunque anche io segno di fuoco e dicono che ci sia qualcosa di vero. Anche se mi ritengo una pvera nonnetta indifesa. Però, amo fare ciò in cui credo. quindi, ti comunico in via pubblica ed ufficiale che se troviamo il sistema per farmi avere le cartelle cliniche a tirar fuori questi dati ci penso io, senza problemi, magari ci metterò qualche mese, ma capirai, 10 anni tondi o 10 anni e 6 mesi non credo faccia tanta differenza. E se sei fortunatissimo, la trad la faccio fare alla noferfiglia medico, che a mammina magari le è costato qualcosa, ma adesso parla inglese e americano quasi da madrelingua, e con l'australiano pure se la cava bene. solo, ora è in portogallo per lavoro fino ad aprile.. però, quando torna conoscerà anche il portoghese!

Pensiamoci, forse si può fare, magari in più "sperimentatori".
E' necessario però fare "anno zero" e partire tutti alla pari su un campione di popolazione "ignoto", seguirlo per un tempo da decidere e trarre le prime conclusioni. Malignamente direi che si possono fare due campioni di confronto: A) informati (valuta l'effetto preventivo) B) non informati
Hai il mio indirizzo@, parliamone.
tcam

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• Re: dieci anni dopo, niente di fatto
• (29/10/2007 21:13)

tcam il 24/10/2007 10:12 ha scritto:

Pensiamoci, forse si può fare, magari in più "sperimentatori".
E' necessario però fare "anno zero" e partire tutti alla pari su un campione di popolazione "ignoto", seguirlo per un tempo da decidere e trarre le prime conclusioni. Malignamente direi che si possono fare due campioni di confronto: A) informati (valuta l'effetto preventivo) B) non informati
Hai il mio indirizzo@, parliamone.
tcam

...ecco, in effetti nella tua scheda non c'è l'indirizzo e-mail, ma nella mia scheda puoi trovare il mio. io ho quello di gandalf, in compenso! scrivimi, e vediamo come approcciarci alla questione!

Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.