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• Re: Glaucoma cronico ed idoneità per autisti
• (23/11/2007 17:33)

lobuonofp il 22/11/2007 03:20 ha scritto:

ed è quello che sto cercando di dire io con diversi post. ottima capacità di sintesi. Convieni pertanto con me che Amy non può fare un giudizio di idoneità con prescrizione

si sono pienamente d'accordo. Noi abbiamo i nostri confini la legge li definisce chiaramente e dobbiamo muoverci in quell'ambito.

lobuonofp

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• Re: Glaucoma cronico ed idoneità per autisti
• (24/11/2007 12:16)

protomedico il 23/11/2007 11:55 ha scritto:


c'era bisogno di una legge per permetterci l'esecuzione di esami specifici su tossicodipendenti e/o etilisti in quanto c'era una legge precedente che ce lo vietava espressamente. cioè, perdonate il bisticcio di parole, ma quello che volevo dire è che il legislatore si è accorto che esisteva un conflitto tra il diritto alla privacy (garantito dalla norma che impediva di fare accertamenti su tossicodipendenze e alcoolismo - ma anche sull'HIV - senza il consenso dell'esaminando) e il dovere di garantire la sicurezza di terzi innocenti eventuali vittime dei sopraddetti tossici nell'esercizio libero e indisturbato delle loro mansioni. A questo punto il legislatore a chi da l'incombenza di fare detti accertamenti? non al medico della commissione patenti, non al medico della commissione ASL, non al medico dell'art5, non al medico di famiglia etc etc, bensì -udite, udite!- al medico competente che li effettuerà nel corso della sorveglianza sanitaria. e, come dice Gandalf in un thread parallelo che si sta svolgendo, su un autotrasportatore con esiti di cardiopatia ischemica, perchè un tossico o un alcoolista sono da sorvegliare per la 626 e un cardiopatico no? forse ci sono errori di interpretazione dello spirito della legge quando ci si attiene troppo scrupolosamente alla lettera della legge..... errori che si possono amaramente pagare quando poi succede l'inghippo!!!! se in scienza e coscienza decido di sorvegliare la salute di un lavoratore dovrò tenere conto di tutte quelle patologie che possono essere aggravate dai rischi lavorativi, ma anche quelle che, una volta intervenute, controindicano la prosecuzione di una mansione perchè possono essere causa di nocumento al lavoratore e anche agli altri che possono diventarne vittime innocenti.....vorreste mai essere quelli che si trovano in autostrada davanti a un TIR allo sbando, perchè l'autista ha avuto una recidiva di infarto e/o era fatto e/o non ci vedeva bene per un glaucoma etc etc? io non vorrei essere neppure nei panni di quel medico competente che ponziopilatescamente, si è lavato le mani del problema.....se poi la firma sotto il giudizio di idoneità con limitazioni o di non idoneità la deve mettere il medico della ASL o chi per lui, io non lo so e francamente non mi interessa molto. certamente la comincio a mettere io. se detto autista è un mio sorvegliato, io provvederò con tutta la mia scienza e coscienza a tutelare la sua salute e sicurezza (che se finisce contro un palo, non coinvolge terzi, ma sicuramente sè stesso). Mi preoccuperei delle implicazioni circa il "mi spetta" "non mi spetta" solo nel caso in cui la mia preoccupazione non fosse volta a nobili fini (cioè la tutela della salute e sicurezza di chicchessia) ma, come ho già scritto altrove, se il mio agire fosse surrettiziamente volto a favorire i licenziator cortesi o a discriminare (ad esempio con test di gravidanza)assumendi. I giudici queste cose le vedono e le sanno giudicare.....loro conoscono e applicano le leggi, noi come medici abbiamo qualcosa che nessun altro ha: la POTESTA' DI CURARE. e non dimentichiamolo. per ripetere uno slogan arcinoto, prevenire è meglio che curare. Fino a che faccio vera prevenzione, vera medicina del lavoro, non temerò alcun male.

caro protomedico (purtroppo non conosco il tuo nome);
spero sia abbastanza chiaro che qui la deontologia non la possiamo manipolare a nostro piacimento. MI spiego meglio... siamo tutti d'accordo sul fatto che un autista con patologia invalidante, rappresenta un pericolo per la sua salute e per l'igine pubblica. Purtroppo (e sottolineo cento volte purtroppo) questa idoneità (bada bene che queste fattispecie di idoneità sono molto comuni) cozzano letterelmente con lo spirito della legge ed i confini entro i quali noi MC possiamo operare. HO già evidenziato in un altro post che Amy è stata fortunata. Prendi un'azienda di soli autotrasporti. Con quel tipo di idoneità il DDL avrebbe licenziato il lavoratore il giorno dopo. Sii sicuro che il lavoratore licenziato si sarebbe rivalso abbondantemente anche sul MC per violazione della privacy (ed avrebbe avuto ragione poichè Amy non aveva il diritto di far eseguire accertamenti strumentali al di fuori dei rischi contemplati dal DVR. LA vera deontologia è quella di comunicare immediatamente alla commissione della ASL la patologia in questione (con salvaguardia del segreto professionale) e nel frattempo sospendere il giudizio di idoneità. La potestà di curare è sacrosanta ma cosa c'entra con il giudizio di idoneità..... in quanto medico la tua deontologia ti deve imporre di curare e questo è un fatto acclarato, ma Amy è stata chiamata a visitare il lavoratore perchè esistono dei rischi (altrimenti AMy quel lavoratore non avrebbe potuto neanche toccarlo e non lo avrebbe mai visto), e gli accertamenti sono in funzione dei rischi. L'acquisizione della patologia glaucomatosa è stato un fatto puramente incidentale (comunicato peraltro dal lavoratore). Non esiste un fattore di rischio per l'autotrasportatore che possa peggiorare il glaucoma. LO so è assurdo, ma la legge ci impone questo. Ma scusa a tutti gli autisti (a prescindere dal mezzo che guidano) tu che fai, gli imponi la visita oculistica? HO già scritto in altri post, allora dovresti farla anche a tutti i lavoratori che possono dimostrare di poter venire necessaariamente al lavoro con il proprio mezzo. E guarda che non fa differenza tra tir e macchine in termini di potenziali stragi. Noi dobbiamo semplicemente operare nel modo che la legge ha stabilito (la deontologia è anche questo). Ti parlo così poichè a me è capitato un caso simile (autista di camion della nettezza urbana monocolo) e mi sono comportato in questo modo. Ho sospeso il giudizio ed immediatamente ho avvisato la commissione medica della asl (mettendo il lavoratore a riposo forzato dall'azienda temporaneamente)con il risultato che il tizio non ha avuto più LA PATENTE. Alla luce di ciò l'azienda ha dovuto ricollocarlo.
Ciao Francesco

protomedico

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• Re: Glaucoma cronico ed idoneità per autisti
• (26/11/2007 12:53)

mi sto proprio appassionando......certe volte, rispondendo, non mi ricordo più qual è il thread specifico a cui sto partecipando, perchè in qualche modo mi sembra che nel forum stiamo affrontando sostanzialmente lo stesso problema in più thread, da angolature diverse....alcuni hanno come minimo comun denominatore l'idoneità alla guida ("anteprima", "glaucoma"), un altro è sul protocollo di accertamenti (gli edili) e poi c'è anche "cartella sanitaria e di rischio" che offre altri spunti.....per partecipare subito di straforo anche al thread "dove sono finiti i colleghi?", preciso al collega Lobuono che cliccando su "protomedico" che appare qui a fianco, compare il mio nome e cognome. preferisco usare il nickname non per amore dell'anonimato, ma perchè il nickname, a differenza del nome e cognome, me lo sono scelto e, come dice Nofer, ci sono più affezionata e se qualcuno mi chiama da lontano protomedico mi giro nello stesso istintivo modo con cui mi giro se mi chiama patrizia..... per tornare a noi, penso che tutti ci stiamo aggirando attorno allo stesso problema: quali sono i limiti dell'attività del medico competente.....io faccio questo mestiere ormai da un numero troppo alto di anni.....e dal tono delle risposte si riconoscono al volo quelli che la medicina del lavoro la praticavano già al tempo della 303, quando il business era quello dei medici di fabbrica....e la normativa del lavoro era più esigua e con l'amianto ci coibentavano le scuole e si creavano gli asbestosici.....e il medico del lavoro era il cugino fallito dell'internista....oppure lottava con quei pretori di assalto con cui si pensava di costruire le premesse per un mondo del lavoro migliore ed in cui lavorare non facesse male alla salute, come diceva Maccacaro.... forse sto divagando, ma quello che volevo dire è che per me solo l'esperienza può insegnarti come cavartela al meglio nelle situazioni, quando è il momento di vedere e quando è il momento di cecare (come si dice dalle mie parti); infondo è solo questione di sfumature nelle situazioni, che non sono mai bianche o nere ma tutt'al più grigie.... e nella forzosa brevità di una risposta si può peccare di errore di comunicazione.
in sintesi, il punto che volevo sottolineare è che non bisogna perdere di vista la mission del nostro lavoro, che è la tutela della salute del lavoratore, mantenendo un delicato equilibrio tra tanta normativa e tanta umanità, cercando quel difficile baricentro tra il minimo di accertamenti necessari a emettere un decente giudizio di idoneità alla mansione specifica e la conoscenza di quali sono le patologie che possono insorgere a causa di quella mansione o che da quella mansione possono essere aggravate o che possono controindicare quella mansione, nel rispetto di tutte le garanzie dei diritti del lavoratore - il che evita di fare ricorso ad accertamenti altrove definiti "inutili" o "generici" come "un ECG ad un impiegato amministrativo", ma che contemporaneamente, non ci facciano correre il pericolo di emettere giudizi di idoneità affrettati, o non ben circostanziati per la paura di incappare in qualche contraddizione delle leggi.
in sostanza, se pure non inserisco la visita oculistica all'interno di un protocollo periodico, se un autista mi segnala una patologia visiva, io la indagherò ai fini dell'emissione del giudizio di idoneità, in quanto se è vero che non devo prevenire tutte le patologie prevenibili è altrettanto vero che devo indagare quelle insorte che controindichino una mansione (anche se questo si può eventualmente tradurre in un licenziamento che è sempre meglio per un lavoratore di morire schiantato contro un palo con la mia benedizione) così come valuterò che cosa fare e a chi a seconda delle situazioni secondo un criterio formulato in scienza e coscienza. ma mi pare che stiamo dicendo tutti la stessa cosa.

lobuonofp

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• Re: Glaucoma cronico ed idoneità per autisti
• (27/11/2007 09:25)

Dr.Amy il 26/11/2007 12:56 ha scritto:
Prima di tutto vorrei ringraziare tutti i colleghi per la partecipazione.
Non sono d'accordo con alcune considerazioni lette ma mi fa molto riflettere e cercare risposta a tutti i dubbi; quindi alla fine i contrasti sono sempre positivi....pure i bilanci
Cerco di ripondere per parti:
Cosa c'entra con la 626 che faccia fare una visita oculistica?
Non ci sono schemi fissi nella nostra professione, ognuno cresce sulla proprie esperienza...e su quelle dei colleghi...ecco la bellezza del sito !
Il Dlgs. 626/94 art. 17 comma 2 cita:
Il medico competente può avvalerse per motivate ragioni della collaborazione di medici specialisti....a carico del datore di lavoro.
Questa non è per voi una motivata ragione?
Lo sapete che per denunciare il lavoratore alla ASL e quindi obbligarlo a fare la revisione della patente dovrebbe essere agli effetti della legge 622 (Segreto professionale) una GIUSTA CAUSA?
Lo so....qualcuno direbbe ma se siamo colleghi non è segreto rivelato ma trasmesso....
Lui ha un Glaucoma in fase iniziale,controllato dalla terapia, ha un campo visivo non perfetto ma il danno è limitato al quadrante superiore esterno di un solo occhio....
Per quanto riguarda la campimetria, le linee guida ministeriali in materia patenti speciali fa guidare perfino i monocoli purchè vedano 120° in orizzontale , 60° verticale superiore e 75° verticale inferiore.
Per capire di cosa parlo dovreste cercare lo schema della Cmapimetria Tipo Goldmann....
Per la viosiione bonoculare invece basta che la somma in orizzontale tra i due occhi sia >= 120° ed in verticale >= 60°
.... Prometto che vi aggiornerò sull'evoluzione del caso.....

Saluti e Buona giornata a tutti

cara Amy,
la tua risposta mi lascia un pò esterefatto...
scrivi "Cosa c'entra con la 626 che faccia fare una visita oculistica?"... ma tu hai potuto visitare il lavoratore solo ai sensi di quella legge!!! Altrimenti nessuno ti dava il diritto di visitarlo... d'accordo che non ci sono schemi fissi nella nostra professione ma tu non puoi agire al di fuori della legge.... l'articolo 17 comma 2 recita giustamente quello che dici tu ma le motivate ragioni devono essere in funzione dei rischi e la guida degli autoveicoli non rappresenta un rischio per il glaucoma!!!! TOrno a ripetere che, il lavoratore, non può essere essere fatto idoneo con prescrizione per il glaucoma. L'unico ente preposto a ciò è la commissione della ASL. E secondo te questa patologia non rappresenta ai sensi della 622 una giusta causa?

lobuonofp

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• Re: Glaucoma cronico ed idoneità per autisti
• (27/11/2007 09:25)

Dr.Amy il 26/11/2007 12:56 ha scritto:
Prima di tutto vorrei ringraziare tutti i colleghi per la partecipazione.
Non sono d'accordo con alcune considerazioni lette ma mi fa molto riflettere e cercare risposta a tutti i dubbi; quindi alla fine i contrasti sono sempre positivi....pure i bilanci
Cerco di ripondere per parti:
Cosa c'entra con la 626 che faccia fare una visita oculistica?
Non ci sono schemi fissi nella nostra professione, ognuno cresce sulla proprie esperienza...e su quelle dei colleghi...ecco la bellezza del sito !
Il Dlgs. 626/94 art. 17 comma 2 cita:
Il medico competente può avvalerse per motivate ragioni della collaborazione di medici specialisti....a carico del datore di lavoro.
Questa non è per voi una motivata ragione?
Lo sapete che per denunciare il lavoratore alla ASL e quindi obbligarlo a fare la revisione della patente dovrebbe essere agli effetti della legge 622 (Segreto professionale) una GIUSTA CAUSA?
Lo so....qualcuno direbbe ma se siamo colleghi non è segreto rivelato ma trasmesso....
Lui ha un Glaucoma in fase iniziale,controllato dalla terapia, ha un campo visivo non perfetto ma il danno è limitato al quadrante superiore esterno di un solo occhio....
Per quanto riguarda la campimetria, le linee guida ministeriali in materia patenti speciali fa guidare perfino i monocoli purchè vedano 120° in orizzontale , 60° verticale superiore e 75° verticale inferiore.
Per capire di cosa parlo dovreste cercare lo schema della Cmapimetria Tipo Goldmann....
Per la viosiione bonoculare invece basta che la somma in orizzontale tra i due occhi sia >= 120° ed in verticale >= 60°
.... Prometto che vi aggiornerò sull'evoluzione del caso.....

Saluti e Buona giornata a tutti

cara Amy,
la tua risposta mi lascia un pò esterefatto...
scrivi "Cosa c'entra con la 626 che faccia fare una visita oculistica?"... ma tu hai potuto visitare il lavoratore solo ai sensi di quella legge!!! Altrimenti nessuno ti dava il diritto di visitarlo... d'accordo che non ci sono schemi fissi nella nostra professione ma tu non puoi agire al di fuori della legge.... l'articolo 17 comma 2 recita giustamente quello che dici tu ma le motivate ragioni devono essere in funzione dei rischi e la guida degli autoveicoli non rappresenta un rischio per il glaucoma!!!! TOrno a ripetere che, il lavoratore, non può essere essere fatto idoneo con prescrizione per il glaucoma. L'unico ente preposto a ciò è la commissione della ASL. E secondo te questa patologia non rappresenta ai sensi della 622 una giusta causa?