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Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- Re: Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- (26/03/2019 14:13)
Mi permetto di suggerire la lettura di art 25 c 1b e art 18 c 1c.
Magari qualche granitica certezza potrebbe incrinarsi
- Re: Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- (26/03/2019 15:06)
michele.borsaro il 26/03/2019 01:34 ha scritto:
Ciao e buon giorno,
La sorveglianza sanitaria non è obbligatoria quando lo dice la valutazione dei rischi, o quando la chiede l'azienda, ma quando lo dice la legge, che lo dice all’art. 41 e la impone: nei casi previsti dalla normativa vigente, dalle indicazioni fornite dalla Commissione consultiva di cui all’articolo 6;o
qualora il lavoratore ne faccia richiesta e la stessa sia ritenuta dal medico competente correlata ai rischi lavorativi.
Quindi non solo la sorveglianza per gli addetti al PS è inutile, è vietata.
Onestamente non capisco il ragionamento (o forse anche troppo!).
La legge dice di fare la valutazione dei rischi e sulla base dei risultati rilevati procedere, eventualmente, con le altre fasi della sorveglianza sanitaria. Comprese le visite mediche.
La contestazione ha tutta l'aria di essere uno scherzo, anche se siamo in piena quaresima. Soprattutto se arriva da un esperto in materia di sicurezza sul lavoro.
È anche vero che non raramente siamo chiamati, come medici del lavoro, a vagliare le fesserie scritte da tanti (troppi) sedicenti esperti che ci chiedono di firmarla per approvazione, prendendocene la responsabilità.
Il problema è vecchio e ben lontano dall'essere risolto. Ci si sta lavorando, ma lo stesso governo (questo come i precedenti) sembra le studi tutte per peggiorarlo.
L'unica soluzione sarebbe quella che il controllo della formazione dei vari RSPP, ASPP, RLS e compagnia cantante fosse saldamente controllata dai medici competenti, visto che poi sono chiamati a rispondere di quello che viene messo in pratica. E invece vengono relegati ad un ruolo sempre più marginale.
- Re: Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- (26/03/2019 15:13)
Articolo 25 comma 1
il medico competente collabora con il datore di lavoro e con il servizio di prevenzione e protezione alla valutazione dei rischi , anche ai fini della programmazione, ove necessario, della sorveglianza sanitaria, alla predisposizione della attuazione delle misure per la tutela della salute e della integrità psico-fisica dei lavoratori, all’attività di formazione e informazione nei confronti dei lavoratori, per la parte di competenza, e alla organizzazione del servizio di primo soccorso considerando i particolari tipi di lavorazione ed esposizione e le peculiari modalità organizzative del lavoro. Collabora inoltre alla attuazione e valorizzazione di programmi volontari di "promozione della salute", secondo i principi della responsabilità sociale;
Non vedo dov'è scritto che serve sorveglianza sanitaria in casi diversi da quelli indicati dall'articolo 41. Il medico valuta i rischi per la salute mei casi previsti. Quindi confermo quanto detto, non per granitiche certezze ma per l'applicazione del decreto.
La VDR è collegata alla sorveglianza sanitaria per i rischi PERC CUI è obbligatoria la sorveglianza, ovvero valuto (p.e.) i rischi chimici per dare al medico indicazioni sui fattori di rischio e sull'esposizione al rischio.
- Re: Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- (26/03/2019 20:20)
michele.borsaro il 26/03/2019 03:13 ha scritto:
Articolo 25 comma 1
il medico competente collabora con il datore di lavoro e con il servizio di prevenzione e protezione alla valutazione dei rischi , anche ai fini della programmazione, ove necessario, della sorveglianza sanitaria, alla predisposizione della attuazione delle misure per la tutela della salute e della integrità psico-fisica dei lavoratori, all’attività di formazione e informazione nei confronti dei lavoratori, per la parte di competenza, e alla organizzazione del servizio di primo soccorso considerando i particolari tipi di lavorazione ed esposizione e le peculiari modalità organizzative del lavoro. Collabora inoltre alla attuazione e valorizzazione di programmi volontari di "promozione della salute", secondo i principi della responsabilità sociale;
Non vedo dov'è scritto che serve sorveglianza sanitaria in casi diversi da quelli indicati dall'articolo 41. Il medico valuta i rischi per la salute mei casi previsti. Quindi confermo quanto detto, non per granitiche certezze ma per l'applicazione del decreto.
La VDR è collegata alla sorveglianza sanitaria per i rischi PERC CUI è obbligatoria la sorveglianza, ovvero valuto (p.e.) i rischi chimici per dare al medico indicazioni sui fattori di rischio e sull'esposizione al rischio.
Caro Signor Borsaro.
Questa discussione, ancora una volta, mette in evidenza quanto la legge sia scritta male e dia adito ad interpretazioni addirittura contrapposte su numerosi punti che, le assicuro, ci hanno fatto litigare anche tra medici, e soprattutto ci espongono agli attacchi dei colleghi incaricati della vigilanza, che, a differenza dei medici competenti, fanno valere le loro ragioni, anche quando improntate alla più sfrenata fantasia, a colpi di verbale.
Nella Sua professione (suppongo sia ingegnere o perito in qualche disciplina tra quelle previste dalla legge per avere anche titolo ad occuparsi di prevenzione sul lavoro) avrà avuto modo di notare che il legislatore si diverte a rimandare, in modo più o meno esplicito, da una legge all'altra, e da quella ad un'altra ancora, in un gioco che ha del perverso e nel quale si rischia di perdersi e non arrivare a capire quelli che erano gli intenti della legge stessa. Quando si fa riferimento ai “casi previsti dalla legge”, si devono intendere anche testi, circolari, interpelli e norme di buona pratica e linee guida (peraltro anche questi non di rado ambigui e carenti) che solo grazie ad una lunga esperienza nel settore si cominciano a padroneggiare. E spesso si arriva a conclusioni più o meno divergenti anche tra addetti con le stesse basi formative, come dimostrato, ad esempio, dalle differenze dei protocolli sanitari proposti dai diversi medici competenti pur per lavoratori appartenenti alla stessa categoria (ovviamente fanno testo a parte i protocolli stabiliti al solo scopo di far soldi facili e ben lontani dall'obiettivo di salvaguardare la salute dei lavoratori).
In ogni caso, l'interpretazione di una norma è senz'altro influenzata dalle basi formative di chi la legge, e in questo caso in particolare, trattandosi di salute, non deve sorprendere che quella del medico possa differire anche sensibilmente da quella dell'ingegnere. Per fare un esempio tra i tanti, Lei ha parlato di rischio chimico, e probabilmente è abituato a considerarlo in termini di TLV, giudicando irrilevante una esposizione che si mantenga entro quei valori, o al 50 %, o al 25 %. Tuttavia saprà (e glielo confermo io) che i TLV sono da considerarsi un limite di sicurezza solo per, diciamo, il 90-95 % degli individui, esistendo un certo numero di persone che, per tutta una serie di motivi, risultano più suscettibili degli altri a riportare dei danni, e per i quali i TLV sono pericolosi (veda il caso delle patologie su base immunoallergica o dovute a deficit enzimatici). E via dicendo, con altri casi in cui i limiti di sicurezza sono ancora più sfumati.
In base a queste premesse (ampiamente incomplete), tornando al discorso degli addetti al primo soccorso, si tratta di valutare a quali rischi (anche, e per fortuna, occasionali) possono essere esposti in occasione di un intervento di emergenza. E, a meno che anche Lei non sostenga che si tratta solo di chiamare il 118, dovrebbero venirgliene alla mente diversi: il rischio biologico, la movimentazione di pesi anche notevoli (lo stesso infortunato e gli oggetti da cui può essere stato travolto, o la condizione di stress psicofisico indotta dalla stessa situazione di emergenza). Personalmente mi sembra ce ne sia abbastanza per giustificare qualche accertamento mirato.
Quindi, l’invito è quello di limitarsi a manifestare le proprie convinzioni entro i limiti del proprio campo di competenza. Personalmente, non essendo ingegnere non mi permetterei di correggere o imporre la mia opinione ad un ingegnere che sta progettando un ponte (e d’altronde sarà lui a firmarlo e prendersene la responsabilità), a meno che non ci sia l’evidenza macroscopica di una imperizia o un intento truffaldino per cui, piuttosto, chiamerei le forze dell’ordine. Altrettanto valga per l’ingegnere, o chiunque altri non abbia anche conseguito la laurea in medicina e la specializzazione in medicina del lavoro o discipline equipollenti. Guarda caso, la firma richiesta sul DVR, alla fine, è quella del medico competente.
Spero, con questo, di averLe stimolato la voglia di approfondire le conoscenze in materia confrontandosi più spesso con i medici competenti, magari anche su questo forum, certamente a reciproco beneficio, evitando tuttavia, possibilmente, per il futuro le entrate a gamba tesa.
- Re: Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- (26/03/2019 23:13)
Se non fosse abbastanza chiara la granitica (insisto) dimensione autoreferenziale del primo post, richiamo l'attenzione sulla conclusione del secondo (La VDR è collegata alla sorveglianza sanitaria per i rischi PERC CUI è obbligatoria la sorveglianza, ovvero valuto (p.e.) i rischi chimici per dare al medico indicazioni sui fattori di rischio e sull'esposizione al rischio.)laddove pare che la valutazione del rischio chimico sia unilaterale competenza del RSPP. Il MC si limita a ricevere le indicazioni.
Evidentemente il testo del DLgs 81 utilizzato per sostenere tali teorie manca di parecchia pagine
- Re: Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- (27/03/2019 13:53)
Salve,
non ho fatto nessun intervento a gamba tesa, ho solo citato le fonti normative che sono chiarissime. In merito alla possibilità di mettere sullo stesso piano "testi, circolari, interpelli e norme di buona pratica e linee guida" ricordo che le fonti hanno una gerarchia chiarissima e che un Decreto legge prevale su tutte le altre forti che ha citato. Aggiungo che "prassi" o "circolari" valgono zero in tribunale mancando della forza dell'atto legislativo (gerarchia delle fonti). In caso contrario se pensiamo di considerare tutti i rischi che possono sussistere in ogni situazione accadibile allora il protocollo sanitario dovrebbe prevedere tutto. Ma qui si confonde il pericolo con il rischio.
Sul rischio "moderato", mancando una definizione, è possibile (qui si) interpretare. In merito ai TLV è vero che tutelano il 95% (in senso statistico) della popolazione, le pare poco?. Se consideriamo il 50% del TLV la proporzione passa al 99% della popolazione (3 volte sigma sulla gaussiana), ancora non basta?
- Re: Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- (27/03/2019 17:54)
Sarei onorato di avere come referente, meglio anzi come RSPP, un collaboratore “granitico” (grazie del termine “mantello”) come Borsaro. Oltre che didattico (non guasta mai, da Ramazzini in poi) è preciso e puntuale in tutte le osservazioni e le repliche.
E qui mi permetto di mettere un “carico da 90” aggiungendo che – senza timore di smentita - se le valutazioni del rischio fossero davvero fatte noi medici del lavoro saremmo assolutamente un “benefit aziendale”.
Ma in fondo - dai- alla fine “teniamo famiglia”, i pomodori non sono più quelli di una volta e non esistono più né le mezze stagione né - tra poco - l’ora legale.
E allora qualche bizzarro datore di lavoro, imbeccato da qualche ferreo consulente, ci richiede magari il giudizio di idoneità per corsi BLSD o per corsi avanzati antincendio (non nel senso di prossimi alla scadenza). E qui l’affare si complica perché in qualche caso il lavoratore ci mette anche del suo con patologie che davvero controindicano la partecipazione al corso. E noi che gli diciamo? Come risolviamo la diatriba tra un lavoratore affetto da SLA (invento, fate voi se avete diagnosi migliori) e l’iscrizione al corso antincendio? La lesione parziale del sovraspinato è compatibile con il trasporto di zaini da BLSD o con estintori carrelati?
Vogliamo dire che un “parere” possiamo esprimerlo “ai sensi di quegli articoli lì…”? Oppure no?
Purtroppo noi medici, soprattutto del lavoro, siamo diventati un po’ dei “mestieranti” e la nostra disciplina (non è la sola mi dicono altri colleghi) è diventata terreno in cui molti si avventurano, spesso con fortune alterne.
A me però il medico piace farlo, nel rispetto della legge ma anche del codice deontologico.
Se volevo contare punti, virgole e commi allora facevo l’avvocato.
- Re: Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- (27/03/2019 22:27)
michele.borsaro il 27/03/2019 01:53 ha scritto:
Salve,
non ho fatto nessun intervento a gamba tesa, ho solo citato le fonti normative che sono chiarissime. In merito alla possibilità di mettere sullo stesso piano "testi, circolari, interpelli e norme di buona pratica e linee guida" ricordo che le fonti hanno una gerarchia chiarissima e che un Decreto legge prevale su tutte le altre forti che ha citato. Aggiungo che "prassi" o "circolari" valgono zero in tribunale mancando della forza dell'atto legislativo (gerarchia delle fonti). In caso contrario se pensiamo di considerare tutti i rischi che possono sussistere in ogni situazione accadibile allora il protocollo sanitario dovrebbe prevedere tutto. Ma qui si confonde il pericolo con il rischio.
Sul rischio "moderato", mancando una definizione, è possibile (qui si) interpretare. In merito ai TLV è vero che tutelano il 95% (in senso statistico) della popolazione, le pare poco?. Se consideriamo il 50% del TLV la proporzione passa al 99% della popolazione (3 volte sigma sulla gaussiana), ancora non basta?
Che la medicina non sia una scienza esatta ce lo siamo sempre detto. La risposta individuale a un qualunque potenziale agente lesivo è condizionata da numerosi fattori, interni ed esterni, e quindi ogni individuo risponde a modo suo, a meno che non gli caschi addosso un Caterpillar, e in quel caso c’è poco da discutere. Si tratta, quindi, di ragionare in termini statistici. E anche su questo ancora ci incontriamo. Forse, tuttavia, le strade cominciano a divergere quando si ha l’impressione di non concordare su quali basi il nostro calcolo statistico deve fondarsi.
Abbiamo parlato di TLV per le esposizioni a sostanze chimiche, e su diverse conclusioni non si può che concordare. Lo stesso decreto 81 richiede e ammette (art 15. Misure generali di tutela) comma 1 - c) l’eliminazione dei rischi e, ove ciò non sia possibile, la loro riduzione al minimo in relazione alle conoscenze acquisite in base al progresso tecnico; e (comma1-f) anche la sostituzione di ciò che è pericoloso con ciò che non lo è, o è meno pericoloso.
Quindi non è necessariamente richiesto che l’ambiente di lavoro sia totalmente privo di rischi, ma che questi siano quantomeno ridotti al minimo possibile.
Il decreto in parola, inoltre, dà una serie di indicazioni su come deve essere effettuata la valutazione dei rischi, e, prendendo a titolo di esempio (tra i tanti possibili) quanto disposto per la Movimentazione Manuale Dei Carichi, fa un preciso riferimento a delle norme tecniche:
Le norme tecniche della serie ISO 11228 (parti 1-2-3) relative alle attività di movimentazione manuale (sollevamento, trasporto, traino, spinta, movimentazione di carichi leggeri ad alta frequenza) sono da considerarsi tra quelle previste all’articolo 168, comma 3. (3. Le norme tecniche costituiscono criteri di riferimento per le finalità del presente articolo e dell’allegato XXXIII, ove applicabili. Negli altri casi si può fare riferimento alle buone prassi e alle linee guida.)
Ancora, all’art. 15, comma 1 – t): la programmazione delle misure ritenute opportune per garantire il miglioramento nel tempo dei livelli di sicurezza, anche attraverso l’adozione di codici di condotta e di buone prassi;
Si possono inoltre citare gli interpelli. Sempre e solo a titolo di esempio: Interpello n. 4/2015 del 24/06/2015 - formazione e valutazione dei rischi per singole mansioni ricomprese tra le attività di una medesima figura professionale.
Eccetera, eccetera
Inoltre: articolo 29
-3. la valutazione dei rischi deve essere immediatamente rielaborata, … quando i risultati della sorveglianza sanitaria ne evidenzino la necessità.
Ora, questo forum è aperto a chiunque voglia discutere le proprie opinioni e conoscenze con altri professionisti coi quali, magari, si troverà a collaborare sul campo.
Più di una volta questo ha portato anche ad un radicale cambio di vedute grazie all’acquisizione di elementi che mancavano al proprio bagaglio tecnico/culturale.
Tuttavia si dà per scontato che, per poterne discutere, si sia in possesso un adeguato bagaglio tecnico/culturale, che comprenda anche una certa elasticità mentale che permetta di valutare la possibilità che anche gli altri abbiano ragione.
Già sostenere che prassi e circolari valgano zero è una affermazione che, diciamo, contrasta nettamente con quello che ci siamo sempre detti in occasione di studi, congressi e seminari, cui hanno avuto parte attiva anche dei magistrati di chiara fama, che peraltro hanno fatto valere la loro opinione anche in tribunale.
Mi piacerebbe a questo punto sapere su che titoli di studio poggia la qualifica di “Esperto in prevenzione” con cui si presenta. Giusto per capire se stiamo discutendo con un professionista in possesso di un background culturale e formativo adeguato o con un terrappiattista no-vax.
Senza questi presupposti temo che la discussione sia destinata a perdere ogni ulteriore interesse.
- Re: Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- (29/03/2019 22:52)
Come ben dice il Conte prima della legge viene la deontologia, ma prima ancora della deontologia (credo) il buon senso. Qualsiasi macchina o impianto è progettato e collaudato per resistere a stress maggiori di quelli derivanti dall’ ordinario utilizzo. La ridondanza è tanto maggiore quanto maggiore è il rischio connesso alla rottura. Non si capisce perché la stessa regola non valga per il lavoratore che, se idoneo a gestire la normalità, dovrebbe essere ipso facto idoneo a gestire l’emergenza. Anche nel caso teorico che il suo compito fosse solo di chiamare il 112 riterrei preferibile che non fosse gravemente balbuziente, cofotico o psichicamente instabile . Per valutazioni di questo genere forse non serve il parere del MC, ma se passiamo a forme di intervento più impegnative credo che una valutazione di idoneità non sia prescindibile.
Quanto alla legge, essa impone la valutazione di tutti i rischi per la salute e la sicurezza (15,1°), ivi compresi quelli di lavoratori esposti a rischi particolari (28, 1). Chiede al datore di lavoro di assegnare i compiti tenendo conto della salute del lavoratore e della sicurezza (18, 1 c ) e di designare preventivamente i lavoratori addetti alla gestione emergenza (18, 1b). Laddove la designazione preventiva implicitamente comporta anche la valutazione di idoneità professionale e psicofisica. Il MC programma la SS in funzione dei rischi specifici (25, 1b) evidentemente anche di quelli degli addetti alla gestione emergenza, se ve ne sono, Quanto all’art 41 1a (normativa vigente) credo che il DL gs 81 sia normativa vigente anche nei punti sopra indicati.
Dalla discussione emerge la figura di un RSPP che provvede a valutare i rischi e consegna poi la valutazione al MC perché la traduca in SS. Il DLgs 81 (normativa vigente) nel definire la figura del MC (2, 1h) e nell’elencarne gli obblighi (25, 1a) pone la valutazione dei rischi al primo posto e prima della SS.
Un RSPP che non rispetta tale principio non solo viola la norma ma (indipendentemente dal titolo di studi posseduto) dimostra una scarsa comprensione della complessità dell’organizzazione della prevenzione. Non solo esistono rischi per salute che sono specificamente medici, ma credo emerga anche la necessità di affrontare i problemi connessi al fattore umano della sicurezza. Né la valutazione del fattore umano può limitarsi al consumo di alcolici e sostanze psicotrope. Mi pare evidente che la domanda iniziale (quale protocollo) non abbia avuto risposte di immediata utilizzabilità pratiche ma abbia fornito lo spunto per un dibattito su questioni estremamente rilevanti
- Re: Protocollo per addetti al primo soccorso e addetti all'emergenza
- (30/03/2019 10:49)
Concordo con Mantello.
In certi casi sembra di parlare di rugby con uno che vuole avere ragione e non ha mai visto nemmeno una partita.
Secondo me, il danno maggiore in quest'ambito lo lo fanno i corsi di formazione per addetti al primo soccorso ONLINE. O i docenti senza esperienza di medicina del lavoro.