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Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- Re: Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- (01/12/2007 14:37)
Completamente d'accordo con la condotta di Gandalf.
Purtroppo non è la prima volta che qualche commissione ASL ragiona così. Forse è ancora uno strascico di sessantottismo a danno in ogni caso del ddl? E così si tutelerebbe invece il lavoratore? Anni fa scrissi una non idoneità per un giovane apprendista termoidraulico che aveva una cardiopatia: ebbene la ASL lo fece idoneo "evitando sforzi...".
Il ddl nel leggere questo controgiudizio, tra il serio e il faceto, mi chiese se poteva salire le scale...
Non sarebbe il caso di interpellare qualche organo ancora superiore per detto giudizio? Che so, la pretura? Comunque capisco quel che prova Gandalf ed il ddl dovrebbe in ogni caso collocare diversamente il dipendente. Alla successiva visita (se il lavoratore come mi auguro c'arriva...) consiglierei Gandalf di ricomportrsi allo stesso modo e poi vediamo.
Il ddl a sua volta potrebbe investire del caso qualche suo organo rappresentativo onde illustrare i criteri di valutazione della ASL locale.
Mi dispiace non poter essere meglio d'aiuto per lo stimatissimo collega.
Guido Marchionni
- Re: Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- (01/12/2007 14:52)
...ecco. e io che mi ero detta "10 minuti di pausa con panino, poi di nuovo sul lavoro..."
Gandalf, non so che dirti. E come dice di sè gabriele campurra, non è facile.
Ho riflettuto (26 secondi, ma l'ho fatto) su quanto scrive obelix. E nemmeno lui ha torto, in effetti.
E però..
Allora, per la piastrinopenia, io suppongo che tu abbia già ampiamente cercato di capirne l'origine. Dai tempi dell'esame apposito di chimica clinica, ricordo che il cortione si prescrive per le porpore idiopatiche ma, almeno a quell'epoca e per quel che ricordo, funzionava nel 30% dei casi, e la remissione era assai rara. Per le ernie discali, e che ti devo dire, la commissione avrà pensato che se dovesimo non far lavorare tutti quelli con l'ernia al disco risovliamo il problema della disoccupazione e possiamo anche aumentare le quote da far immigrare...
Conosco le lavorazioni negli impianti CDR. O meglio, so come dovrebbero essere (che è diverso).
Il rischio di farsi male (quello che l'ematologo definisce traumatismi) è in linea di principio alto: frammenti di vetro, di latta, tappi e quant'altro anche nel miglio dei CDR ci sono sempre, dovrebbero venire setacciati i primi e calamitati i secondi, ma ...
La manutenzione di queste linee comunque presenta un rischio residuo notevole per urti e tagli, e nel DVR qualcuno dovrebbe anche averlo scritto; ma forse anche no...E fino all'inaugurazione della Fabbrica Ideale dei Posatidilavoro Ideali, non c'è manutanzione impiantistica che non comporti solecitazioni anche estreme alla CV.
Ok, ma questo signore questo fa, questo sa fare, e...
Un invalido in più da mettere in conto. Sperando che ci arrivi, all'invalidità.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- (01/12/2007 14:56)
c, s, v, o, t, s, s, i...; ed anche -a, -v, -d...
ci mancano, o soverchiano, in quello che ho scritto sopra. Usate queste, compensate le altre, e grazie se riuscirete comunque a comprendere ciò che io ho scritto davvero da schifo, stavolta.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
- Re: Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- (01/12/2007 20:55)
caro Gandalf, perfettamente d'accordo con te.....il mondo della Medicina del Lavoro è bello perchè è vario......forse sarebbe auspicabile che anche i medici dell'ASL fossero obbligati a un sopralluogo prima di esprimere un giudizio......
in ogni caso, tu che senz'altro ne sai più di loro ed hai esperienza, ma non c'è proprio nessuna soluzione di compromesso raggiungibile con uno straccio di prescrizione e/o limitazione?
PS ma non è che l'ipertensione è legata ai 30 mg quotidiani di cortisone che il nostro si cucca da svariati anni?
- Re: Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- (02/12/2007 19:35)
obelix.it il 01/12/2007 01:19 ha scritto:
Il Vostro compito è tutelare la salute del lavoratore: presuppongo anche quella psicologica, dunque. E che stato di salute può avere un disgraziato che, oltre a portarsi dietro una situazione patologica piuttosto pesante, magari anche non più giovanissimo, si ritrova da un giorno all'altro senza lavoro e, conseguentemente, senza mezzi di sostentamento?
Trovare una soluzione mediata tra quelle che sono le responsabilità professionali e quelle morali che ognuno di noi, in quanto essere umano, ha, non solo credo sia giusto, penso sia doveroso.
Altrimenti la tutela della salute del lavoratore rischia di diventare uno strumento a disposizione del datore di lavoro per "svecchiare il parco macchine" o per "tagliare i rami secchi", tanto per usare due luoghi comuni.
Distinti saluti a tutti.
Non mi piace la polemica, ma vorrei precisare. Quello che hai scritto è molto bello e giusto, ma, come spesso accade, un fatto sono i bei discorsi, un'altro è la realtà. Mi spiego meglio con il caso portato da gandalf. La situazione è questa: abbiamo una persona che, per sua sfortuna, ha una serie di patologie piuttosto serie e svolge un lavoro che potrebbe portare ad un aggravamento di tali patologie(e, se ho ben capito, in casi particolarmente sfortunati, anche alla morte). Per salvaguardare il suo stato di salute fisico lo giudico non idoneo. Posso io (medico del lavoro) ricollocarlo all'interno dell'azienda? Non ho questo potere, può decidere solo il datore di lavoro. Se non ci sono alternative (e qui andrebbe chiamato in causa il datore di lavoro) il povero cristo rischia di perdere anche il lavoro, gli causo indubbiamente un danno psicologico e non solo. Allora, che faccio? lo faccio idoneo correndo il rischio che il lavoro gli causi un peggioramento della sua salute fisica? Caro Obelix, a te l'ardua risposta.....A parte tutto, quello che volevo dire è che, al di là di casi estremi (per fortuna rari ma non impossibili), nessuno vuole eludere le proprie responsabilità professionali e morali (e ti posso assicurare che compromessi tra due parti ne cerco spesso), ma le conseguenze delle decisioni che io, come medico, prendo, non sempre possono dipendere da me e basta....e per quanto possa fare il possibile, ti assicuro che a volte ho pensato: speriamo che un giorno ti trovi tu al posto di quel disgraziato, poi ne riparliamo....
- Re: Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- (02/12/2007 22:13)
Quanto potevo dire nella sostanza è già stato ampiamente scritto. Solo portare la mia solidarietà e la convinzione che ti sei comportato bene. A me in passato è capitato un caso analogo, anche se meno "gravoso" per il lavoratore. Dopo un anno aveva deciso (ed è riuscito) a cambiare lavoro, di propria iniziativa e seguendo il mio suggerimento. Non so se il tuo lavoratore sarà altrettanto fortunato. Però potrebbe essere una possibilità da perseguire, nel tempo a vanire.
"La cosa più incomprensibile dell'universo è il fatto che l'universo sia comprensibile" A. Einstein
- Re: Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- (03/12/2007 11:20)
protomedico il 01/12/2007 08:55 ha scritto:
caro Gandalf, perfettamente d'accordo con te.....il mondo della Medicina del Lavoro è bello perchè è vario......forse sarebbe auspicabile che anche i medici dell'ASL fossero obbligati a un sopralluogo prima di esprimere un giudizio......
in ogni caso, tu che senz'altro ne sai più di loro ed hai esperienza, ma non c'è proprio nessuna soluzione di compromesso raggiungibile con uno straccio di prescrizione e/o limitazione?
PS ma non è che l'ipertensione è legata ai 30 mg quotidiani di cortisone che il nostro si cucca da svariati anni?
Non ci sono obblighi scritti per i medici della ASL di effettuare sopralluoghi finalizzati alla emanazione dei ricorsi avversi il giudizio del medico competente, MA DI FATTO, ammeno che essi non conoscano già perfettamente l'azienda in cui il ricorrente lavora, DITEMI COME POSSONO ESPRIMERSI CORETTAMENTE con competenza ed imparzialità?
Dunque, volendo ben sperare che il sopralluogo sia stato effettuato e che se non è stato fatto è solo perchè la ASL conosceva molto bene la realtà di quella azienda, ribadisco che (sigh!), come già scritto da altri colleghi, la decisione della ASL è da intendersi quale vera e propria riforma sostitutiva del giudizio al quale si è ricorso MA che, "atteso che la decisione del ricorso ha natura giuridica di provvedimento amministrativo giudiziale", essa è impugnabile entro 60 giorni con ricorso giurisdizionale dinanzi al TAR ed entro 120 con ricorso amministrativo straordinario dinanzi al Presidente della Repubblica....
In questo caso il ddl ha provato a percorrere questa strada?
- Re: Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- (03/12/2007 11:38)
GANDALF IL GRIGIO il 01/12/2007 02:34 ha scritto:
Non so da dove cominciare, non riesco a trovare le parole per esprimere il mio sconcerto di fronte a quanto successo e che vado brevemente a narrare.
Nel mese di settembre ho visitato dei lavoratori di una “nuova” ditta, nuova per me si intende, perché trattasi di struttura esistente già da anni, con regolare (?) sorveglianza sanitaria, operante nel settore dei rifiuti solidi urbani, ed in particolare nella produzione di CDR (combustibile da rifiuto). Si presenta quindi a visita un operaio addetto alla manutenzione delle linee di produzione (una specie di girone infernale dove al posto delle fiamme c’è la mondezza…) con qualche “problemino di salute” di cui trovo una blandissima traccia nelle cartelle precedenti; gli chiedo di produrre la certificazione medica comprovante il suo stato di salute/malattia, e mi trovo davanti le seguenti cose:1) tre diconsi tre ernie discali improntanti le radici nervose e sintomatiche; 2) ipertensione arteriosa; 3) una piastrinopenia di ndd, trattata da anni con cortisonici. La cosa più interessante di quest’ultima patologia sono, oltre alle 30.000 piastrine riscontrate all’emocromo, i 30 mg di cortisone che assume quotidianamente, e la certificazione di uno specialista ematologo di fama internazionale, datata circa due anni prima, che “sconsigliava vivamente” le attività che potessero comportare traumatismi. Mi riprendo dallo shock e lo faccio non idoneo alla mansione specifica, informandolo nello stesso momento e per iscritto della possibilità di fare ricorso contro il mio giudizio entro 30 giorni. Il lavoratore, esercitando in pieno i suoi diritti, fa il ricorso e la USL competente lo fa (udite, udite) IDONEO ALLA MANSIONE SENZA PRESCRIZIONI!!!!!!!!!!
Ora mi pongo alcune domande: E’ normale mandare a lavorare un cristiano con tre ernie discali, iperteso, immunodepresso da CS, con 30000 piastrine in un ambiente di lavoro con scarso ricambio di aria, con temperature che in estate superano spesso i 35 gradi con elevato tasso di umidità, con rischio biologico elevato, e facilità di traumatismi di varia entità?.... sono deficiente io? ….mi sfugge qualcosa? Voi cosa avreste fatto? …..e soprattutto, questo lavoratore, adesso, considerando che nella ditta non c’è magazzino e che il soggetto non è “adatto” ai lavori di ufficio, cosa lo metto fare?
se non ho capito male il lavoratore ha ricorso contro il tuo giudizio.
mi incuriosisce il motivo per cui lo ha fatto, se lo conosci ....
- Re: Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- (04/12/2007 02:07)
Ringrazio intanto tutti delle risposte e dei consigli.Dunque, vediamo un pò di rispondere a qualche domandina che è saltata fuori tra le righe. Allora, non mi risulta che la ASL abbia mandato nessuno a fare sopralluoghi ispettivi nella azienda in questa occasione, nè credo che abbiano fatto chissà quali altre ispezioni nel passato...certamente di questo fatto gli attuali componenti del SPP (sono cambiati nel corso dell'ultimo anno il RSPP, il DDL ed il MC) non hanno memoria. Non mi risulta neanche che il ddl abbia tentato una delle strade segnalate da piro (che io domani proporrò dilgentemente al ddl stesso...), ma credo che, per quel poco che conosco la zona dove si svolge il fatto, sia comunque tempo perso....
In merito alla IPA quancuno si era posto la domanda se essa fosse magari indotta dalla terapia con CS, ma in realtà il soggetto era già iperteso di suo e la terapia con cortisone può al massimo aver complicato il quadro clinico cardiologico. Del resto la terapia con CS ad alte dosi si è dimostrata, in questo soggetto, l'unica in grado di stabilizzare il numero delle piastrine, la cui media (mi sono messo a fare anche 'sti calcoli, mentre la ASL non si degna di alzare il deretano dalla sedia, pensate che fesso che sono) tende a scendere lentamente, ma inesorabilmente anno dopo anno....si tratta infatti di una forma idiopatica particolarmente "ignorante" ed altre terapie al momento non hanno prodotto risultati apprezzabili, tanto che gli ematologi hanno proposto al lavoratore di entrare in un protocollo terapeutico semi-sperimentale. Altro dettaglio che ho omesso all'inizio è che il soggetto è anche portatore di una discreta epato-splenomegalia, cosa che rende la situazione incaso di traumi ancora più tranquilla....
Sul perchè abbia fatto il ricorso contro il mio giudizio credo che sia chiaro: il ritrovarsi senza lavoro non è prospettiva allettante visti i tempi che corrono... Il lavoratore però è sicuramente andato in confusione anche perchè chi mi ha preceduto nel fare la SS nella azienda (e non era una società di servizio, ma un medico con tanto di nome e cognome...) non aveva minimamente considerato la sua situazione: questo cristiano, insieme ad altri suoi 4/5 colleghi malaticci, lavorava tranquillamente senza alcuna prescrizione, ma mentre per gli altri qualcosa me la sono potuta inventare (rivoltandoli come calzini e comunque prendendomi delle responsabilità che vi lascio immaginare....), per questo qui non ho saputo dove mettere le mani; Anche perchè nel DVR aziendale i rischi sono analizzati bene, pensate che sono stati fatti anche dei campionamenti ambientali per batteri, funghi ed altre schifezze del genere, con risultati quanto meno preoccupanti, tant'è che i lavoratori hanno una dotazione di DPI che quando la indossano tutta sembrano dei palombari...
Cosa farò adesso? Credo che, confortato anche dal vostro consiglio, prenderò atto della situazione,e il prossimo anno, se il lavoratore ci arriva (speriamo...) lo rifaccio non idoneo, lui fa ricorso, la ASL lo rifà idoneo, ed il giochetto ricomincia....
Sergio Truppe
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"Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave sanza nocchiero in gran tempesta, non donna di provincia, ma bordello"
- Re: Medico competente sull'orlo di una crisi di nervi
- (04/12/2007 05:34)
Ciao Gandalf, non posso che esprimerti solidarietà e apprezzamento per il modo di operare.
L'unica cosa: vabbe' che io sono mattiniero, ma tu alle 02:07 ...... vedi come ti hanno ridotto le preoccupazioni della MdL !!!
Cordialmente, Gab
"Studia prima la scienza, e poi seguita la pratica, nata da essa scienza. Quelli che s'innamoran di pratica senza scienza son come 'l nocchier ch'entra in navilio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada"
LEONARDO DA VINCI