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I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- (20/06/2020 19:19)
riprendo qui la discussione sui DVR farlocchi e falsi
CARI COLLEGHI NON SO DE VI INTERESSA ma faccio alcune considerazioni
1)il MC collabora al DVR art 25 lett.a)
Possono esservi varie condizioni; la prima è quella di chi si limita alla firma.In questo caso può darsi che il DVR (documento concluso !) soddisfi il Collega Medico Competente e lo ritiene dunque idoneo e l'estensore (rspp/SdS)o la SdS paga la collaborazione(fosse anche il solo studio del documento) in questo caso - sempre che vi sia uno studio del documento appare ovvia la richiesta di pagamento del MC. - pagamanto a vacazione sec.il tariffario minimo nazionale delle prestazioni mediche ( DPR 17.02.92 )
Qualcuno dirà: ma neppure Superman legge così in fretta documenti di centinaia di pagine (neanche avesse una super-intelligenza per capirli) e dunque perchè pagarlo ?
L'obiezione è questa: se il DVR contiene la frase “ Il datore di lavoro effettua la valutazione ed elabora il documento di cui all’articolo 17, comma 1, lettera a), in collaborazione con il responsabile del servizio di prevenzione e protezione e il medico competente, se il documento NON È FIRMATO si tratta di un falso. Se invece è firmato la collaborazione, con lettura superveloce diventa reale ( sul doc. cartaceo )
I furbetti del quartierino allora sostengono il dvr l'abbiamo fatto noi ( Non toccherebbe al datore di lavoro ? ) dunque Lei caro MC ce lo firma …... ed ovvio non ti paghiamo.
Liberarsi da questo intrigo kafkiano non è facile. In primis si denuncia il falso , si chieda al DdL se l'ha scritto lui (lo si mette in imbarazzo ? Certo ma si fa capire che le SdS fanno un po' i furbi )
Infine non si può accettare nomine (che costituiscono il contratto d'incarico senza la durata del contratto stesso (propongo almeno due anni, cinque se VDT ) e se l'azienda dia disdetta in modo arbitrario (nel mezzo del periodo )una clausola sulla nomina vale come penale pagando cioè una indennità prefissata ( vedi C.C. 1325 e seguenti)
- Re: I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- (20/06/2020 23:30)
Art. 28, c. 2, del D.Lgs. 81/08 e s.m.i. "Il documento di cui all’articolo 17, comma 1, lettera a), redatto a conclusione della valutazione può essere tenuto, nel rispetto delle previsioni di cui all’articolo 53 del decreto, su supporto informatico e, deve essere munito anche tramite le procedure applicabili ai supporti informatici di cui all’articolo 53, di data certa o attestata dalla sottoscrizione del documento medesimo da parte del datore di lavoro, nonché, ai soli fini della prova della data, dalla sottoscrizione del responsabile del servizio di prevenzione e protezione, del rappresentante dei lavoratori per la sicurezza o del rappresentante dei lavoratori per la sicurezza territoriale e del medico competente, ove nominato .....".
Pertanto, il medico competente firma il D.V.R. SOLO ai fini della prova della data.
La collaborazione alla valutazione del rischio di cui all'art. 25 del D.Lgs. 81/08 e s.m.i. è un'attività che non si perfeziona con la firma del D.V.R. (l'aver firmato non vuole necessariamente dire avere collaborato; oltretutto, ripeto, la firma è solo fini ai della prova della data), ma è un'attività complessa e continuativa, fatta di confronti, di cui, ovviamente, tenere traccia. Attività di pari importanza della sorveglianza sanitaria (anzi, superiore, in quanto con la valutazione del rischio siamo in fase di prevenzione primaria) e nella quale il contributo del medico competente è fondamentale (è proprio lì che il medico competente deve iniziare a "fare la differenza").
Pertanto, più incisività in fase di prevenzione primaria, proponendo anche programmi di promozione della salute, e meno visite mediche (in quanto, chiaramente, abbassandosi i rischi specifici, si riduce la necessità di una corposa sorveglianza sanitaria). Ho sempre ritenuto (ma è anche logico leggendo la normativa) che è questa la via corretta da seguire per valorizzare la professionalità e il ruolo del Medico Competente
- Re: I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- (21/06/2020 09:09)
La collaborazione alla valutazione del rischio di cui all'art. 25 del D.Lgs. 81/08 e s.m.i. è un'attività che non si perfeziona con la firma del D.V.R. (l'aver firmato non vuole necessariamente dire avere collaborato; oltretutto, ripeto, la firma è solo fini ai della prova della data), ma è un'attività complessa e continuativa, fatta di confronti, di cui, ovviamente, tenere traccia. Attività di pari importanza della sorveglianza sanitaria (anzi, superiore, in quanto con la valutazione del rischio siamo in fase di prevenzione primaria) e nella quale il contributo del medico competente è fondamentale (è proprio lì che il medico competente deve iniziare a "fare la differenza").
sulla data certa sono d'accordo: ma se sul DVR sta scritto "il MC ha collaborato"il falso in atto pubblico diventa una realtà ( e non ti pagano)
L'attività complessa e continuativa, -di cui parli - fatta di confronti, di cui, ovviamente, tenere traccia. Attività di pari importanza della sorveglianza sanitaria (in teoria, ma in pratica ? ) Intanto il solito furbetto del quartierino ha già organizzato corsi su corsi, fascicoli di dvr farlocchi misurazioni del rumore ( lavori ove l'unico rumore è la radiolina accesa per alleviare la monotonia)
Al medico compete per competenza ( sic!) la collaborazione al DVR stesso
cancellando le lungaggini (ripertizioni di interi articoli del D81 )
ma POSSIBILE CHE NESSUNO RICORDI CHE IL dvr si EFFETTUI SULLA BASE DELLE PROCEDURE STANDARDIZZATE (e ciò e possibile fino a 50 dipendenti sempre che non vi sia attività con rischio chimico biologico cancerogeni ed amianto) MA UNICAMENTE per quanto riguarda AZIEDE con 11 fino a 50 dipendenti )
Ho più volte richiamato l'art.29 co°5 e 6
ma pare che non ci sia peggior sordo di chi non vuol ascoltare !!
Non firmo neppure per data certa ma spiego al DdL (che lo ignora ) che poteva risolvere (addiritura in casa !) facendoselo da sè
- Re: I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- (21/06/2020 11:07)
Le mie personali considerazioni:
- il medico competente non è normativamente obbligato a firmare il D.V.R.;
- l'ipotesi di reato di falso in atto pubblico la vedo come un'ipotesi molto remota, in quanto il medico competente, di fronte ad un organo di vigilanza, non potrà mai sostenere di non avere collaborato alla valutazione dei rischi, a meno che non voglia farsi sanzionare;
- ritengo, invece, utile che il medico competente, esaminato il D.V.R., rediga una più o meno dettagliata relazione, da allegare allo stesso D.V.R., nella quale ne evidenzi le criticità riscontrate, dimostrando così la sua collaborazione e la sua professionalità; tali note potrebbero essere, oltretutto, una valida via (a seconda dell'esperienza maturata dal professionista) per riaffermare il proprio ruolo anche in fase di valutazione del rischio e valutazione / attuazione delle misure preventive.
D'altra parte il bello della medicina del lavoro è proprio questo; non solo visitare, ma anche vivere, studiare ed analizzare l'ambiente di lavoro (che, a mio parere, dà GRANDE soddisfazione)
Distinti saluti
- Re: I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- (21/06/2020 12:31)
Chiedo scusa ai colleghi e a Marks se chiarisco la mia opinione ( e ci metto un po di latinorum)
l'ipotesi di reato di falso in atto pubblico è un'ipotesi che non va posta dal MC di fronte ad OdV, verso il quale non potrà sostenere di non avere collaborato alla VR facendosi sanzionare. Marks dunque invita a fare una ralazione sulle criticità dimostrate.
é a mio avviso un palliativo :
In primis questa relazione chi la paga? Se la nomina è diretta(ope legis)e non intermediata (contra legem)alla presentazione di un DVR per la firma (es:dal DdL) si può denunciare di avere un davanti un falso.
ma il DdL potrebbe dire " io il documento c'è l'ho e chissenè ...."
Chi l'ha scritto (affermando la collaborazione del MC)è un imbroglione
PERCHè LASCIARLO VIVERE TRANQUILLO ? PERCHè NON RILAVARE CHE SI POTEVA FARE UN DVR STANDARDIZZATO ? (fino a 10 dip ope legis, possibile fino 50 dip salvo rischi specifici)
perchè consentirgli di lasciarti fare solo le visite e non la formazione (noi MC ) non siamo esperti per fare formazione (acc. ST-REG.) e non solo visitare, ma studiare ed analizzare l'ambiente di lavoro (che, a mio parere, dà GRANDE soddisfazione = concordo !)
Se non si denuncia questi soprusi di pseudo-tecnici farlocchi continueranno a prenderci per il naso ( o peggio !)
Sono molto arrabbiato e no da ora anche se il colmo è stato superato con qualche "connard " che voleva insegnarmi chi sono e come individuare i "fragili " sto preparando l'esposto - denuncia.
- Re: I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- (21/06/2020 12:37)
una aggiunta
Io prendo il DVR lo correggo,lo depuro e lo ripresento al DVR ( togliendo anche tante citazioni di art. D81 )
Cosi mi sono guadagnato la fiducia de tante aziende e il connard e stato cacciato !
- Re: I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- (22/06/2020 09:15)
carlpam il 21/06/2020 12:37 ha scritto:
una aggiunta
Io prendo il DVR lo correggo,lo depuro e lo ripresento al DVR ( togliendo anche tante citazioni di art. D81 )
Cosi mi sono guadagnato la fiducia de tante aziende e il connard e stato cacciato !
Quando ci riesco faccio la stessa cosa. Ritengo che questa sia la parte più qualificata del mio lavoro ma sempre gratis, non riesco a farmelo pagare. Francamente, mi sono seccato di fare da supervisore e correttore di DVR gratis e come mazzetta per avere la fiducia del DL, del Consulente esterno (a cui va il compenso per il DVR), e in definitiva per continuare a fare le visite mediche che , come dicevo prima, sono meno "interessanti" e stimolanti professionalmente. Non voglio disprezzare la sorveglianza sanitaria, ma è evidente che potere individuare i rischi, suggerire misure di prevenzione e effettuare ss mirata ai rischi è un sacro diritto del MC
- Re: I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- (23/06/2020 19:38)
ma è tanto difficile farsi pagare? Tra i compiti del MC è previsto quello della collaborazione con il DL per l'attività di valutazione di TUTTI i rischi; la mancata osservazione di tale norma prevede una sanzione maggiore della mancata sorveglianza sanitaria (arresto fino a tre mesi). Talvolta riesco a far capire al DL che una migliore valutazione dei rischi potrebbe portare alla non effettuazione della sorveglianza sanitaria nel caso si riuscisse ad azzerare i rischi "residui"! Ma questo io intendo collaborazione "globale" con DL e lavoratori. ma ovviamente per far questo io svolgo un'attività professionale che deve essere riconosciuta. capisco che in un mercato dominato da visitifici questo discorso è difficile ma preferisco lavorare così; lo trovo più interessante, più divertente e rispettoso della professionalità e della dignità del Medico del lavoro
- Re: I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- (24/06/2020 10:54)
vedo che la DIGNITA' del Medico Competente non è scomparsa,malgrado la gran confusione sotto il cielo ....OTTIMO !
Queste esperienze vanno diffuse e consolidate ( vi darò appena possibile
un parere "pro veritate" depositato in tribunale( sulla nomina non diretta ed NON INTERMEDIATA (come corollario anche il pagamento deve essere diretto )scrivetemi la vs e-mail vi risponderò riservatamente
- Re: I FURBETTI DEL QUARTIERINO
- (24/06/2020 12:28)
Marks il 20/06/2020 11:30 ha scritto:
Art. 28, c. 2, del D.Lgs. 81/08 e s.m.i. "Il documento di cui all’articolo 17, comma 1, lettera a), redatto a conclusione della valutazione può essere tenuto, nel rispetto delle previsioni di cui all’articolo 53 del decreto, su supporto informatico e, deve essere munito anche tramite le procedure applicabili ai supporti informatici di cui all’articolo 53, di data certa o attestata dalla sottoscrizione del documento medesimo da parte del datore di lavoro, nonché, ai soli fini della prova della data, dalla sottoscrizione del responsabile del servizio di prevenzione e protezione, del rappresentante dei lavoratori per la sicurezza o del rappresentante dei lavoratori per la sicurezza territoriale e del medico competente, ove nominato .....".
Pertanto, il medico competente firma il D.V.R. SOLO ai fini della prova della data.
La collaborazione alla valutazione del rischio di cui all'art. 25 del D.Lgs. 81/08 e s.m.i. è un'attività che non si perfeziona con la firma del D.V.R. (l'aver firmato non vuole necessariamente dire avere collaborato; oltretutto, ripeto, la firma è solo fini ai della prova della data), ma è un'attività complessa e continuativa, fatta di confronti, di cui, ovviamente, tenere traccia. Attività di pari importanza della sorveglianza sanitaria (anzi, superiore, in quanto con la valutazione del rischio siamo in fase di prevenzione primaria) e nella quale il contributo del medico competente è fondamentale (è proprio lì che il medico competente deve iniziare a "fare la differenza").
Pertanto, più incisività in fase di prevenzione primaria, proponendo anche programmi di promozione della salute, e meno visite mediche (in quanto, chiaramente, abbassandosi i rischi specifici, si riduce la necessità di una corposa sorveglianza sanitaria). Ho sempre ritenuto (ma è anche logico leggendo la normativa) che è questa la via corretta da seguire per valorizzare la professionalità e il ruolo del Medico Competente
...provocatoriamente ti chiedo: la pensa così anche il PM e gli SPISAL ?