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Instabilità dello scafo-lunato
- Re: Instabilità dello scafo-lunato
- (12/02/2008 18:08)
p.nacci il 12/02/2008 05:50 ha scritto:
io non sarei cosi severo come maxmd con la collega di Belluno.
sono completamente daccordo con rilievi su DVR, valutaz. rischi per mansione specifica e poi sorveglianza sanitaria !!
ma vi chiedo, penso non solo al nostro profondo nord, quante società hanno redatto DVR con calcoli seri di indici rischio OCRA per movimenti ripetuti ?? vi prego di rispondermi onestamente.
è più facile per noi medici (è il nostro mestiere per fortuna) avere dati epidemologici dalle visite mediche che non avere un RSPP che si metta a lavorare seriamente con l'azienda !
a volte il medico, già nominato per MMC, rumore, ecc si trova nel sopralluogo e in riunione periodica a richiedere ulteriori aggiornamenti del DVR (vedi OCRA, esposizione rumore con nuovi limiti, monitoraggi anbientali, agggiornamenti normativi ecc...).
purtroppo, da mia recente esperienza di ispezione ASL in provincia milano, l'OCRA da me richiesto in una azienda, da almeno due anni, è stato fatto solo in 30 giorni !! miracolo degli ispettori !!
per la collega di Belluno, il caso è difficile per richiesta sia del lavoratore che del datore di lavoro...io mettereri subito in atto la richiesta di accertamenti di 2 livello presso UOOML o Clinica Univ. di medicina del lavoro in modo che possano dare parere in merito al quadro clinico ed alle condizioni di lavoro rilevate in azienda (occhio che manca il dato OCRA da cercare al più presto)....letta un pò di fretta la refertazione specialistica...mi sembra rilasciata troppo su richiesta dell'assistito (paga la visita e l'accottento !!!).
noi medici competenti poi abbiamo i casini.......vi lascio con coxartrosi monolaterale di grado moderato a TAC e certificato ortopedico privato con indicazione a non eseguire attività lavorativa con postura eretta prolungata, seduta continuata e non deambulazione protratta in lavoratore addetto a guida di carrelli elevatori !!!
Grazie per il sostegno costruttivo.
Facile giudicare l'operato di un collega, quando non lo si conosce.
Forse mia mancanza nell'esprimermi chiaramente in poche righe. è da un anno che sono medico competente in questa az.
ed è da allora che insisto per un dVR per MMC e movimenti ripetuti. E' da anni che in tale az. chi mi ha precdeuto (anche colleghi più anziani) la sorvegl. sanitaria viene effetuata.
Accetto qualsiasi critica, perchè sono qui per confrontarmi e crescere. Quanto alla esortata lettura, ringrazio del consiglio, ma non mi manca il bagaglio culturale, quanto molta pratica.
il tutto per sapermi destreggiare meglio in situazioni che come questa oltre alle leggi e alla scienza medica, richiedono piure un po' di buon senso.
Saluti.
- Re: Instabilità dello scafo-lunato
- (12/02/2008 19:20)
[cite]p.nacci il 12/02/2008 05:50 ha scritto:
io non sarei cosi severo come maxmd con la collega di Belluno.
sono completamente daccordo con rilievi su DVR, valutaz. rischi per mansione specifica e poi sorveglianza sanitaria !!
ma vi chiedo, penso non solo al nostro profondo nord, quante società hanno redatto DVR con calcoli seri di indici rischio OCRA per movimenti ripetuti ?? vi prego di rispondermi onestamente.
è più facile per noi medici (è il nostro mestiere per fortuna) avere dati epidemologici dalle visite mediche che non avere un RSPP che si metta a lavorare seriamente con l'azienda !
a volte il medico, già nominato per MMC, rumore, ecc si trova nel sopralluogo e in riunione periodica a richiedere ulteriori aggiornamenti del DVR (vedi OCRA, esposizione rumore con nuovi limiti, monitoraggi anbientali, agggiornamenti normativi ecc...).
purtroppo, da mia recente esperienza di ispezione ASL in provincia milano, l'OCRA da me richiesto in una azienda, da almeno due anni, è stato fatto solo in 30 giorni !! miracolo degli ispettori !!
Anche io mi associo a non essere molto severi, tra l'altro penso che tutti commettiamoo errori (io spesso).
Come più volte ho ribadito, medicocompetente.it deve servire a crescere, ma se continuamente ci riprendiamo a vicenda si finisce di scrivere e di conseguenza di crescere!
Rispondendo a P.nacci, CERTO, raramente il medico competente ha tra le mani una valutazione dei rischi di qualità , figuriamoci per il rischio da sovraccarico biomeccanico, per esempio nel profondo SUD
si fà più presto a trovare un ago nel pagliaio.
Però noi siamo medici del lavoro, e soprattutto per i rischi dove non serve la strumentazione e dove la competenza medica prevale su quella tecnica dobbiamo adoperarci in prima persona ed effettuare noi una prima valutazione. Per il rischio specifico in letteratura ci sono vari metodi, quello più conosciuto è il metodo OCRA. Ebbene con un pò di volontà un corso e un pò di esperienza possiamo almeno utilizzare la chek list semplice per un primo calcolo senza aspettare chi sa chi che valuta chi sa che cosa!
saluti Gennaro
Gennaro Bilancio
- Re: Instabilità dello scafo-lunato
- (12/02/2008 20:27)
Spero inoltre sia chiaro che un documento di valutaz. del rischio esiste eccome!!come vorrei fosse chiaro che la sorveglianza sanitaria viene effettuata perchè esistono altri rischi oltre a quello mmc e movimenti ripetuti che la rende necessaria (rumore,etc).
ciò che manca è una valutaz. del richio per rischi da movimenti ripetuti.ok?certo non posso costringere il DDL con un bazuca a farla. in mancanza di altro...effettuo le viste visto che ho rilevato nel 20%della popolaz. lavorativa esposta, patologie da sovraccarico biomeccanio arto superiore...ergo sto attendendo con ansia una valutaz. specifica del rischio suddetto.
inoltre mi sarebbe stato sufficiente che qualcuno cortesemente mi rispondesse ad un'altra domanda e l'unica che veramente mi interessasse ovvero: quali accertamenti richiedere in caso di instabilità dello scafo-lunato per obiettivare la patologia.
ma c'è a chi piace divagare in altre discussioni....
Grazie comunque
- Re: Instabilità dello scafo-lunato
- (12/02/2008 22:43)
Non so se le vostre aziende siano tutte brave e puntuali nel valutare tutti i rischi presenti nell'ambiente di lavoro, quelle che seguo io (spesso realtà artigianali o piccole realtà industriali) non sempre lo fanno. Cosa fare allora? Rinunciare alla nomina perchè, ad esempio, non ho una fonometria aggiornata con la 195/2006? Oppure non visitare un facchino di un albergo perchè non ho un NIOSH (per quello che può valere in determinate realtà)? Rinunciare a seguire l'azienda della collega di Belluno perchè mi manca l'OCRA? Va bene, allora cambio lavoro oppure qualcuno di voi mi "presta" qualcuna delle sue aziende brave e puntuali. Mi è invece successo in più occasioni che, in attesa del completamento (o, diciamocelo pure: della valutazione vera e propria) io, in seguito al sopralluogo e a colloquio con qualche lavoratore, abbia considerato quel dato rischio come presente (almeno fino a prova contraria) facendo al lavoratore stesso l'accertamento sanitario specifico (l'audiometria, la spirometria, un'attenta valutazione del rachide o dell'arto superiore ecc.). Forse per qualcuno posso sembrare pressapochista o andare contro la legge, ma in questo modo sono sicuro di aver assolto al mio primo compito che è quello di tutelare la salute del lavoratore e, se mai un giorno troverò chissà chi che mi denuncerà perchè ho sottoposto un lavoratore ad un'audiometria in più o perchè gli ho fatto qualche manovra semeiologica in più al gomito, sono pronto a difendere la mia posizione di fronte al giudice.
Buonanotte
- Re: Instabilità dello scafo-lunato
- (13/02/2008 08:09)
PER GEORDIE
Mi dispiace averti procurato malumore, penso che ci sia stato un grosso malinteso , ho interpretao il tuo messaggio come una richista di aiuto per come comportarti nella situazione da te descritta in senso generale e non specifico su quale indagine effettuare per la presunta patologia di cui risulta sofferente il lavoratore. Però permettimi di dirti che anche tu hai messo del tuo: non sei stata specifica nella richiesta!
2 PER FURNOM:
Così come ci ci sono in giro tariffe da pochi euro perchè ci sono medici che chiedono poco, ci sono valutazione dei rischi non aggiornate e qualitativamente scadenti perchè ci sono medici che accettano questa situazione, la cosa più grave è che questi medici pensano di tutelare la salute dei lavoratori.
3 Caratterialmente sono poco attaccabrighe, e mi da enorme dispiacere sapere che procuro malumore alle persone, siccome ogni qualvolta che scrivo in medicocompetente qualcuno si offende o si innervosisce e siccome sono pratico vi libero di me. Starò alla finestra a leggere gli aggiornamenti che saranno inseriti nel sito medicocompetente.it
Mi resta il dubbio se sono le persone ad essere ipersuscettibili, se sono io a scrivere in modo irritabile o se i motivi sono entrambi
Saluti Gennaro
Gennaro Bilancio
- Re: Instabilità dello scafo-lunato
- (13/02/2008 09:08)
lungi da me voler bacchettare i colleghi e meno che mai avere pretese da professorino.
ritengo solo, e ne sono abbastanza convinto, che i rischi debbano essere valutati prima di iniziare la sorveglianza sanitaria per quel rischio specifico, sia per questioni prettamente legislative che medico-legali.
Visto che sempre più spesso capita di leggere di colleghi preoccupatissimi, quasi angosciati, delle implicazioni che un giudizio di idoneità può avere, ecco, direi che non si può dimenticare che A RIGORE DI LEGGE (il buonsenso, si sa, dice cose differenti) i giudizi di idoneità espressi per mansioni non valutate non sono perfettamente legali, e come tali esposti a ricorso.
Poi, se la valutazione del rischio manca, nulla osta al MC di farne una propria (magari con una check list o un algoritmo) e DARNE COMUNICAZIONE all'organo di vigilanza.
Perchè, e forse sbaglierò ma io la vedo così, la differenza tra un medico competente qualsiasi e un Medico del Lavoro Competente sta proprio nell'essere parte attiva a tutto tondo nelle dinamiche dell'azienda, senza trincerarsi dietro datori di lavoro poco attenti, RSPP che non collaborano, lavoratori che rompono etc. etc. Sennò per fare delle visite che spesso durano 10 minuti basta anche lo studente del V anno di medicina, che magari ha preso 30 e lode a semeiotica medica e ha le nozioni molto più fresche delle nostre (..delle mie sicuramente)
...certo, tutto questo ha un prezzo che non può quantificarsi in 10 euro a visita, ma questo, temo, è un altro problema.
Cordialità
PS: Alla collega geordie: per lo scafo lunato consulta il sito http://www.wristarthroscopy.com/scafolunato.html
- Re: Instabilità dello scafo-lunato
- (13/02/2008 14:14)
furnom il 12/02/2008 10:43 ha scritto:
Non so se le vostre aziende siano tutte brave e puntuali nel valutare tutti i rischi presenti nell'ambiente di lavoro, quelle che seguo io (spesso realtà artigianali o piccole realtà industriali) non sempre lo fanno. Cosa fare allora? Rinunciare alla nomina perchè, ad esempio, non ho una fonometria aggiornata con la 195/2006? Oppure non visitare un facchino di un albergo perchè non ho un NIOSH (per quello che può valere in determinate realtà)? Rinunciare a seguire l'azienda della collega di Belluno perchè mi manca l'OCRA? Va bene, allora cambio lavoro oppure qualcuno di voi mi "presta" qualcuna delle sue aziende brave e puntuali. Mi è invece successo in più occasioni che, in attesa del completamento (o, diciamocelo pure: della valutazione vera e propria) io, in seguito al sopralluogo e a colloquio con qualche lavoratore, abbia considerato quel dato rischio come presente (almeno fino a prova contraria) facendo al lavoratore stesso l'accertamento sanitario specifico (l'audiometria, la spirometria, un'attenta valutazione del rachide o dell'arto superiore ecc.). Forse per qualcuno posso sembrare pressapochista o andare contro la legge, ma in questo modo sono sicuro di aver assolto al mio primo compito che è quello di tutelare la salute del lavoratore e, se mai un giorno troverò chissà chi che mi denuncerà perchè ho sottoposto un lavoratore ad un'audiometria in più o perchè gli ho fatto qualche manovra semeiologica in più al gomito, sono pronto a difendere la mia posizione di fronte al giudice.
Buonanotte
Grazie collega!dopotutto proveniamo dalla stessa scuola...sono pienam. d'accordo con te.
- Re: Instabilità dello scafo-lunato
- (13/02/2008 14:26)
PS. Nessuno ancora mi ha detto quali esami richiedere per obiettivare l'instabilità scafo-lunato! non importa chiedo numi ad uno specialista.
Per quanto concerne il fatto di effettuare vista senza una valutazione OCRA, al di là che la vista la devo effettuare comunque vista l'esisienza di rischi diversi e normati, mi chiedo, ma se un dpendente (in realtà ribadisco il 20% della forza lavoro) mi riferisce problemi all'anamnesi a carico dell'arto superiore o mi porta referti che attestano l'esistenza della patologia e per di più lo trovo francamente positivo all'esame obiettivo...cosa cavolo devo fare??metterlo idoneo e fregarmene?
no lo limito e insisito affinchè l'azienda produca al più presto un documento di valut. del riscio da movimenti ripetuti...
Sono d'accordo con furnom che spesso noi MC arriviamo in aziende nelle quali il DVR è lacunoso, attempato etc. ma cosa si deve fare rinunciare alla nomina??direi di no. semplicemente si cerca di fare oltre ai medici pure i consulenti. si esorta il DDL o chi per lui ad adempiere ai suoi doveri...
Saluti a tutti,anche a maxmd ( non sono suscettibile, forse poco chiara, ma ora credo che la mia domanda sia più che esplicita)
- Re: Instabilità dello scafo-lunato
- (13/02/2008 15:33)
Per quanto riguarda l'esame obiettivo per evidenziare la instabilità scafo-lunato non so rispondere, mentre per quanto riguarda l'indagine strumentale da effettuare risulta utile una tac o rmn. Comunque personalmente invierei il lavoratore presso una struttura pubblica con un quesito specifico, naturalmente contatterei io l'ortopedico.
Saluti Gennaro (spero che questa volta non ci siano malintesi)
Gennaro Bilancio
- Re: Instabilità dello scafo-lunato
- (13/02/2008 18:59)
inizio con una massima per allietare tutti....dai confronti si cresce dagli scontri ancora di più !!
oltre la visita ortopedica prova a sentire anche qualche buon fisiatra che possa indirizzarti sulla possibilità di continuare l'attività lavorativa con movimenti ripetuti da te evidenziati in sopralluogo (polso in flessione, estensione, pinch, ecc....devi vedere bene le postazioni e per tenerle meglio a mente ti consiglio di suddividere tutte le azioni della mano/polso, ad esempio con registrazione filmata..per fortuna abbiamo i celllari !).
io non inizierei con TAC/RMN manda a visita il lavoratore da specialisti pubblici e poi comportati di conseguenza con altri esami diagnostici, se necessari.
gli autori (OCRA) a Milano ci hanno tenuto bei corsi dicendo di non accontendarsi dele check list....validissime come primo indice di esposizione ma da approfondire con studio video e individuazione di tutte le azioni del distretto mano/polso (per un datore di lavoro, al quale ancora spetta l'obbligo di redigere il DVR...sentendo tutti i consulenti tecnici che vuole compreso il MC, i movimenti degli arti superiori vengono compresi solo nell'unità dell'azione con sottostima degli indici OCRA).
se il tuo problema è in veneto....trovi buoni specialisti...la lesione è facile da vedere in motociclisti, rugbisti, sciatori...in Lombardia sono molto bravi in Val Trompia (utile corso nel 2007 della sezione di Brescia su semeiotica ortopedica applicata in medicina del lavoro)
per esperienza personale ..i più bravi ortopedici si trovano a lavorare sempre in ospedali di montagna !!
PS: non volevo cazziare maxmd dicendo che è stato severo. se è stato così me ne scuso.....concordo con il tuo ultimo intervento... anche se personalmente non mi sento di dovere fare valutazioni del rischio, con tutte le rilevanze che ne derivano, sostituendomi ai datori di lavoro (bravi o meno bravi che siano) ....collaborazione/partecipazione al DVR fino a quanto ne vogliano !!! .