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ispettori del lavoro
- Re: ispettori del lavoro
- (03/04/2008 22:05)
ramses il 01/04/2008 09:36 ha scritto:
Non conosco la realtà specifica, ma quando Gloria91076 scrive che la ditta "lavora in un cantiere" mi viene il sospetto che siano esposti a rischi propri ( MMC, CTD, lavoro notturno, altri ??) e a rischi ambientali.
Seguo da anni una ditta di elettricisti che lavora a bordo di navi in riparazione e costruzione, e garantisco che il rischio ambientale è una realtà, come da molti anni acclarato. Lo so che per legge devono essere esposti a rischio solo lo stretto numero di addetti necessario, ma guarda caso non funziona così.
Forse hai ancora un'esperienza in sicurezza da ampliare. E per una volta valiamoci positivamente anche di quello che dice l'organo di controllo, che secondo me stavolta ci ha preso giusto.
- Re: ispettori del lavoro
- (03/04/2008 22:08)
Il protocollo da me efettuato era il seguente: visita medica + es.ematici + spiro + audio. Il problema era un ritardo nell'effettuazione delle visite tra la nomina firmata e il giorno di inizio.
gloria91076 il 20/03/2008 09:37 ha scritto:
Premetto che faccio il medico competente da poco tempo...volevo sentire fra voi medici competenti se qualcuno è mai stato multato dall'ispettore del lavoro per aver visitato 2 dipendenti di una ditta di 10 elettricisti dopo circa tre mesi dalla nomina di medico competente. La ditta di elettricisti lavora in un cantiere.
Come può tutelarsi il medico se il datore del lavoro non fornisce i lavoratori affinchè siano visitati? Deve revocare la nomina urgentemente?
- Re: ispettori del lavoro
- (04/04/2008 09:22)
Ricordo che la VdR serve per individuare le misure di prevenzione e protezione e per migliorare le condizioni di sicurezza. Ed anche, ma solo nei casi previsti dalla vigente normativa, per le visite mediche.
Può darsi (anzi purtroppo è quasi la regola) che uno operi in condizioni disastrose: ma allora si tratta di migliorare l'ambiente e di studiare appropriate protezioni, o di migliorare l'organizzazione, o di formare ed informare, ... Non è detto che occorra la SS. Se poi ci sono elettricisti esposti a rumore, o che lavorano di notte, o che operano durante la verniciatura degli ambienti,..., allora è certo che occorre la visita medica. Ma, secondo me, Gloria 91076 potrebbe (e dovrebbe) fare ricorso.
- Re: ispettori del lavoro
- (04/04/2008 15:27)
Gloria, lascia perdere, e ti spiego secondo me perchè.
Senza rientrare nel discorso se l'elettricista dovesse o meno fare la SS, che ne abbiamo secondo me parlato abbastanza, il protocollo sanitario che hai fatto (si presume dopo avere fatto un sopralluogo e aver visto la realtà operativa) indica ciò che tu hai ritenuto opportuno per quei lavoratori.
Personalmente non sono del tutto d'accordo con quanto indichi, mi sembra un po' troppo (es. ematici? e per che rischio ?), ma questo è un discorso tuo che sarai in grado di spiegare ove richiesto.
Il fatto è che tu hai valutato l'esigenza di fare la SS per questi lavoratori, e a rigore non è stata fatta.
Se tu avessi avuto a che fare con un essere senziente di levatura mentale appena superiore al Macacus Rhesus ti avrebbe chiesto perchè, e tu avresti risposto: "è programmata per dopodomani" 
(e poi l'avresti fatta), e buonanotte. Ma...
Quando diciamo che ci sono "ispettori" e "ispettori", beh, ora sai cosa intendiamo.
E siccome a rigore di norma il genio (
) ha ragione, non caveresti un ragno dal buco, oltre a avere spese e problemi giuridici più seri.
Se poi vuoi piangere, non farlo per la sanzione, ma per il fatto che siamo nelle mani (anche) di personaggi simili.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: ispettori del lavoro
- (04/04/2008 18:42)
E' VERO CHE CI SONO ISPETTORI E ISPETTORI ( A PARTE BISOGNEREBBE SAPERE QUANTO E' QUESTO TEMPO TRASCORSO TRA LA NOMINA E L'ISPEZIONE ??!!)MA C'E' "SOPRATTUTTO ILD.LGS 626/94 CHE HA UN ASUA RAZIONALITA'.
1)LA VISITA MEDICA E GLI EVENTUALI ACCERTAMENTI SONO LA CONSEGUENZA DELLA VALUTAZIONE DEI RISCHI ALLA CUI STESURA ,ELABORAZIONE DEVE COLLABORARE IL M.C.E QUINDI NON SEMPRE E' OBBLIGATORIO L'ACCERTAMENTO SANITARIO E QUINDI LA PRESENZA DEL M.C. MA SE QUESTA FIGURA E' OBBLIGATORIA VISTO IL DVR QUESTA DOVRA' EFFETTUARE LA SORV.SAN. ATTRAVERSO UNA VISITA MEDICA CHE AVRA' UNA SUA PERIODICITA'CHE A SECONDO DEI RISCHI E' OBBLIGATA DALLA LEGISLAZIONE OPPURE E' SCELTA DAL MEDICO .PER GLI ACCERTAMENTI ALCUNI SONO OBBLIGATI PER LEGGE TUTTI GLI ALTRI POTRANNO ESSERE EFFETTUATI SE IL RISCHIO A CUI E' ESPOSTO IL LAVORATORE LO GIUSTIFICHI IN PARTICOLAR MODO PER GLI ACCERTAMENTI INVASIVI .
2) SE IL M.C. NON VIENE AVVERTITO DAL DATORE DI LAVORO DI UNA NUOVA ASSUNZIONE LA VIOLAZIONE E' A CARICO DELDATORE DI LAVORO ( SE NON ERRO ART.4 COMMA 5 LETT.G) MA SE IL DATORE DI LAVORO HA AVVERTITO IL MEDICO E QUESTI NON HA SVOLTO IL PROPRIO LAVORO ALLORA E' CHIARO CHE LA VIOLAZIONE E' A CARICO SIA DEL M.C. CHE DEL D.L. CHE IN OGNI CASO AVREBBE DOVUTO FAR VISITARE IL DIPENDENTE DOPO AVERLO ASSUNTO E PRIMA DI ESPORRE LO STESSO AL RISCIO O AI RISCHI SPECIFICI .
3)LE NOTIZIE DI REATO , LE PRESCRIZIONI E LE SANZIONI NON SI POSSONO
CONTESTARE E DIMEZZARE CERTAMENTE SI PUO' DECIDERE DI NON OTTEMPERARE ALLE PRESCRIZIONE ( MAGARI CHIEDENDO ALL'ORGANO DI VIGILANZA DI FARSI SENTIRE A SPONTANNE DICHIARAZIONI OPPURE SCRIVENDO UNA MEMORIA DIFENSIVA AL PROCURATORE ) OPPURE DI OTTEMPERARE E NON PAGARE LA SANZIONE AMMINISTRATIVA E DECIDERE DI ANDARE IN DIBATTIMENTO O OBALRE UN MOMENTO PRIMA DEL DIBATTIMENTO .
- Re: ispettori del lavoro
- (04/04/2008 19:21)
giancarlo il 04/04/2008 06:42 ha scritto:
E' VERO CHE CI SONO ISPETTORI E ISPETTORI ( A PARTE BISOGNEREBBE SAPERE QUANTO E' QUESTO TEMPO TRASCORSO TRA LA NOMINA E L'ISPEZIONE ??!!)MA C'E' "SOPRATTUTTO ILD.LGS 626/94 CHE HA UN ASUA RAZIONALITA'.
1)LA VISITA MEDICA E GLI EVENTUALI ACCERTAMENTI SONO LA CONSEGUENZA DELLA VALUTAZIONE DEI RISCHI ALLA CUI STESURA ,ELABORAZIONE DEVE COLLABORARE IL M.C.E QUINDI NON SEMPRE E' OBBLIGATORIO L'ACCERTAMENTO SANITARIO E QUINDI LA PRESENZA DEL M.C. MA SE QUESTA FIGURA E' OBBLIGATORIA VISTO IL DVR QUESTA DOVRA' EFFETTUARE LA SORV.SAN. ATTRAVERSO UNA VISITA MEDICA CHE AVRA' UNA SUA PERIODICITA'CHE A SECONDO DEI RISCHI E' OBBLIGATA DALLA LEGISLAZIONE OPPURE E' SCELTA DAL MEDICO .PER GLI ACCERTAMENTI ALCUNI SONO OBBLIGATI PER LEGGE TUTTI GLI ALTRI POTRANNO ESSERE EFFETTUATI SE IL RISCHIO A CUI E' ESPOSTO IL LAVORATORE LO GIUSTIFICHI IN PARTICOLAR MODO PER GLI ACCERTAMENTI INVASIVI .
2) SE IL M.C. NON VIENE AVVERTITO DAL DATORE DI LAVORO DI UNA NUOVA ASSUNZIONE LA VIOLAZIONE E' A CARICO DELDATORE DI LAVORO ( SE NON ERRO ART.4 COMMA 5 LETT.G) MA SE IL DATORE DI LAVORO HA AVVERTITO IL MEDICO E QUESTI NON HA SVOLTO IL PROPRIO LAVORO ALLORA E' CHIARO CHE LA VIOLAZIONE E' A CARICO SIA DEL M.C. CHE DEL D.L. CHE IN OGNI CASO AVREBBE DOVUTO FAR VISITARE IL DIPENDENTE DOPO AVERLO ASSUNTO E PRIMA DI ESPORRE LO STESSO AL RISCIO O AI RISCHI SPECIFICI .
3)LE NOTIZIE DI REATO , LE PRESCRIZIONI E LE SANZIONI NON SI POSSONO
CONTESTARE E DIMEZZARE CERTAMENTE SI PUO' DECIDERE DI NON OTTEMPERARE ALLE PRESCRIZIONE ( MAGARI CHIEDENDO ALL'ORGANO DI VIGILANZA DI FARSI SENTIRE A SPONTANNE DICHIARAZIONI OPPURE SCRIVENDO UNA MEMORIA DIFENSIVA AL PROCURATORE ) OPPURE DI OTTEMPERARE E NON PAGARE LA SANZIONE AMMINISTRATIVA E DECIDERE DI ANDARE IN DIBATTIMENTO O OBALRE UN MOMENTO PRIMA DEL DIBATTIMENTO .
HAI RAGIONE GIANCARLO, MA MI HANNO SANZIONATO PER UNA VISITA NON EFFETTUATA SU NEOASSUNTO PERCHè IL DATORE DI LAVORO NON MI HA COMUNICATO L'ASSUNZIONE....
ORAMAI LA PRESCRIZIONE E LA SEGNALAZIONE ALLA PROCURA ERANO GIà PARTITE ED HO PREFERITO CHIUDERE CON UNA SANZIONE AMMINISTRATIVA PER EVITARE QUALCHE ANNO DI PROCESSO ANCHE SE PROBABILMENTE AVREI VINTO.. C'E' ANCHE LA LETTERA C DEL COMMA 5 MA L'ISPETTORE HA TENUTO CONTO SOLO DELL'ARTICOLO 17 SENZA SANZIONARE IL DDL...
AM
- Re: ispettori del lavoro
- (04/04/2008 20:59)
Non è in discussione l'inadempienza del Ddl, scusate, ma solo il fatto che non sia stata fatta dalla collega una SS a breve distanza da quando ha ricevuto l'incarico.
E' la solita questione di interpretazione della responsabilità: Gloria è responsabile se non ha fatto quella visita ? Secondo alcuni (in particolare degli organi di controllo) assolutamente si.
Ma anche in questo caso c'è modo e modo di comportarsi verso un collega, credo abbastanza giovane (76 è il tuo anno ?), per una cosa che oltretutto potrebbe essere discutibile, come abbiamo visto.
Io invece ho avuto la soddisfazione di sentirmi dire più volte "ma il MC cosa c'entra, è il Ddl che "richiede l'osservanza da parte del MC blablabla...".
E con somma soddisfazione morale questo è stato anche il parere, su mia sollecitazione, di un cattedratico intervenuto ad un convegno a Genova nel 2006.
Come minimo, non è così certa la nostra responsabilità.
E poi non è certo così che gli ispettori possono sperare nella nostra collaborazione !
P.S.: su Internet la maiuscola si usa per gridare, come già ha evidenziato Nofer.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: ispettori del lavoro
- (05/04/2008 06:37)
Intanto: anche io sono rimasto colpito dal vostro gridare: fate piano che a quest'ora tutti dormono (è questione di "netiquette").
Cosa c'entra la partecipazione alla stesura del DVR, se poi non mi dicono chi lavora?
Intanto vediamo il "vecchio 626": Art. 4, c.5, lett.g) "richiede l’osservanza da parte del medico competente degli obblighi previsti dal presente decreto, informandolo sui processi e sui rischi connessi all’attività produttiva". Ne discende che se il medico non è informato anche sulle persone esposte a tali rischi, non può essere sanzionato!
Anche dopo che il MC è stato informato, ad esempio in merito a nuovi assunti, è ovvio che esistono tempi tecnici per l'escuzione delle visite, anche, scusate, per precedenti impegni professionali e/o familiari del medico (è un essere umano! anche se per "certi ispettori" noi siamo sub-umani!). In caso di ritardi delle visite sarà eventualmente il DdL a prendersela con il medico perchè non ha potuto far lavorare i neoassunti per mancanza del GI. MA NON DOVEVA FARLI LAVORARE!!! (qui mi inalbero e strillo!)
Infatti nel nuovo TU il DdL deve: Art. 18, c.1, lett bb) vigilare affinché i lavoratori per i quali vige l’obbligo di sorveglianza sanitaria non siano adibiti alla mansione lavorativa specifica senza il prescritto giudizio di idoneità. (con la sanzione amministrativa pecuniaria da 1.500 a 4.500 euro per la violazione dell’articolo 18, comma 1, lett. bb);)
Quindi, alla luce della nuova normativa, è ribadito il concetto della responsabilità esclusiva del DdL.
Ma purtroppo esistono diversi tipi di ispettori: quelli preparati, quelli ignoranti e corretti, quelli (ho paura siano la maggioranza) ignoranti e presuntuosi. Io ho avuto modo di interfacciarmi con tutti e tre i tipi e con gli ultimi ho dovuto combattere, però rispondendo sempre punto per punto con nozioni sia giuridiche, sia scientifiche, sono riuscito sempre a cavarmela (non certo dallo stress).
Devo dire che in un caso ho avuto anche la fortuna di conoscere un "ignorante corretto"; in occasione di una denuncia di MP in un radioesposto, telefonai al collega della vigilanza per preannunciargli la denuncia stessa, al che lui mi rispose con tono preoccupato "ma lo sai che dovrò fare un'ispezione?". Lo tranquillizzai dicendogli che ne ero consapevole e che sarebbe stato gradito ospite. L'arcano si svelò quando venne e, in camera caritatis, mi confessò di non saperne un acca di radioprotezione. Lo tranquillizzai, gli spiegai un po' di cose, lo aiutai a fare il verbale che non poteva essere che buono nei miei confronti (non per la sua "non conoscenza", ma perché era veramente tutto a posto) e mi salutò tutto contento quando gli confermai un mio eventuale aiuto in caso di eventuali ispezioni in tema di radioprotezione.
Ciao, Nonnogab
"Studia prima la scienza, e poi seguita la pratica, nata da essa scienza. Quelli che s'innamoran di pratica senza scienza son come 'l nocchier ch'entra in navilio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada"
LEONARDO DA VINCI
- Re: ispettori del lavoro
- (05/04/2008 13:53)
[cite]Gabriele Campurra il 05/04/2008 06:37 ha scritto:
Intanto: anche io sono rimasto colpito dal vostro gridare: fate piano che a quest'ora tutti dormono (è questione di "netiquette").
Cosa c'entra la partecipazione alla stesura del DVR, se poi non mi dicono chi lavora?
Intanto vediamo il "vecchio 626": Art. 4, c.5, lett.g) "richiede l’osservanza da parte del medico competente degli obblighi previsti dal presente decreto, informandolo sui processi e sui rischi connessi all’attività produttiva". Ne discende che se il medico non è informato anche sulle persone esposte a tali rischi, non può essere sanzionato!
Anche dopo che il MC è stato informato, ad esempio in merito a nuovi assunti, è ovvio che esistono tempi tecnici per l'escuzione delle visite, anche, scusate, per precedenti impegni professionali e/o familiari del medico (è un essere umano! anche se per "certi ispettori" noi siamo sub-umani!). In caso di ritardi delle visite sarà eventualmente il DdL a prendersela con il medico perchè non ha potuto far lavorare i neoassunti per mancanza del GI. MA NON DOVEVA FARLI LAVORARE!!! (qui mi inalbero e strillo!)
Infatti nel nuovo TU il DdL deve: Art. 18, c.1, lett bb) vigilare affinché i lavoratori per i quali vige l’obbligo di sorveglianza sanitaria non siano adibiti alla mansione lavorativa specifica senza il prescritto giudizio di idoneità. (con la sanzione amministrativa pecuniaria da 1.500 a 4.500 euro per la violazione dell’articolo 18, comma 1, lett. bb);)
Quindi, alla luce della nuova normativa, è ribadito il concetto della responsabilità esclusiva del DdL.
Perfetto ! Sei di una chiarezza meravigliosa (e non scherzo).
Quello che hai scritto può essere una base di difesa da queste contestazioni.
Il problema è che non dovremmo arrivare a dire queste cose per difenderci, "qualcuno" dovrebbe saperlo. Ma se chi controlla non è mai stato "dall'altra parte", a sbattersi come capita a noi, è dura farglielo capire.
Bisognerebbe che, per poter fare l'ispettore, fosse richiesto un congruo periodo di attività pratica precedente come MC. Non risolverebbe tutto, ma secondo me sarebbe utile.
Invece ora è spesso come se avessimo agenti delle Polstrada privi della patente.
A me qualcuno provò a contestare il fatto che usavo un software per la redazione delle cartelle cliniche uguale a quello di un altro collega.
Quando (dopo un po') ho capito quale fosse il problema mi sono sgangherato dal ridere, ma sul momento ...
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: ispettori del lavoro
- (05/04/2008 18:21)
ramses il 05/04/2008 01:53 ha scritto:
A me qualcuno provò a contestare il fatto che usavo un software per la redazione delle cartelle cliniche uguale a quello di un altro collega.
Quando (dopo un po') ho capito quale fosse il problema mi sono sgangherato dal ridere, ma sul momento ...
Scusa ramses, ma non ho capito. Cosa intendeva? E tu cosa hai capito? Forse oggi sono un po' rinco!
Grazie, Gab
"Studia prima la scienza, e poi seguita la pratica, nata da essa scienza. Quelli che s'innamoran di pratica senza scienza son come 'l nocchier ch'entra in navilio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada"
LEONARDO DA VINCI