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CPAP E LAVORO NOTTURNO
- CPAP E LAVORO NOTTURNO
- (22/09/2023 10:51)
buongiorno a tutti,
da diverso tempo mi pongo questo dubbio: una persona con diagnosi di sindrome da apnee notturne in trattamento con CPAP usata regolarmente ogni notte che riferisce di dormire tranquillamente senza evidenza di riduzione di saturazione da oltre 10 anni, può essere fatto idoneo al turno notturno? chiaramente utilizzerebbe la CPAP durante il sonno al mattino.
- Re: CPAP E LAVORO NOTTURNO
- (22/09/2023 15:46)
lobuonofp il 22/09/2023 10:51 ha scritto:
buongiorno a tutti,
da diverso tempo mi pongo questo dubbio: una persona con diagnosi di sindrome da apnee notturne in trattamento con CPAP usata regolarmente ogni notte che riferisce di dormire tranquillamente senza evidenza di riduzione di saturazione da oltre 10 anni, può essere fatto idoneo al turno notturno? chiaramente utilizzerebbe la CPAP durante il sonno al mattino.
Se vuole lavorare, sì idoneo pieno. Se non vuole lavorare, fa ricorso e ottiene ciò che vuole.
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: CPAP E LAVORO NOTTURNO
- (19/11/2023 16:01)
faggiano.danilo il 22/09/2023 03:46 ha scritto:
Se vuole lavorare, sì idoneo pieno. Se non vuole lavorare, fa ricorso e ottiene ciò che vuole.
Purtroppo è proprio così. Triste ma vero. Penso che la prima e più importante modifica da apportare al tavolo tecnico per l'81/2008 riguardi proprio il ricorso avverso il giudizio del Medico Competente. Non si può continuare a permettere che l'incompetenza delle commissioni ASL distrugga il lavoro quotidiano del Medico Competente, senza considerare il costo che fanno pagare alla aziende obbligate a tenersi in servizio dei veri e proprio lavativi caricati da limitazioni assurde e inapplicabili imposte dalle ASL. Penso che sia una vergogna assoluta.
- Re: CPAP E LAVORO NOTTURNO
- (21/11/2023 08:35)
Per analogia con le procedure per il rinnovo della patente, temporaneamente idoneo per 1 o 2 anni con esibizione dell'esito di visita presso la Commissione rinnovo patenti (se il caso è stato segnalato) o visita presso un Centro del sonno che certifica buon compenso con CPAP.
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- Re: CPAP E LAVORO NOTTURNO
- (22/11/2023 06:46)
Sonnambulo il 19/11/2023 04:01 ha scritto:
Purtroppo è proprio così. Triste ma vero. Penso che la prima e più importante modifica da apportare al tavolo tecnico per l'81/2008 riguardi proprio il ricorso avverso il giudizio del Medico Competente. Non si può continuare a permettere che l'incompetenza delle commissioni ASL distrugga il lavoro quotidiano del Medico Competente, senza considerare il costo che fanno pagare alla aziende obbligate a tenersi in servizio dei veri e proprio lavativi caricati da limitazioni assurde e inapplicabili imposte dalle ASL. Penso che sia una vergogna assoluta.
Finchè l'attività del MC, come nella maggior parte dei casi, forse quasi sempre, avrà dei vantaggi per il lavoratore più di tipo amministrativo che sanitario (non faccio qualche turno di notte, non guido quella specifica macchina aziendale perchè è puzzolente, non faccio i turni, non prendo >10 Kg - o forse 8 Kg, non si sa mai!! - e tutte le stupidaggini che conosciamo), la realtà sarà questa.
Avete mai visto un paziente "classico" che va a visita dal cardiologo con l'avvocato o il sindacalista al seguito? Qualcuno ha mai visto che l'avvocato o il sindacalista di turno chiama lo pneumologo per sindacare sulla diagnosi/terapia di un qualche paziente "vero"?
Ecco, nei tavoli tecnici si parli di quanto costa ai datori di lavoro e alla collettività tutto questo carrozzone di "attenzioni" a tappeto per salvaguardare la salute e sicurezza di un numero di lavoratori probabilmente molto più limitato. Si parli di quanto costa e quanto è inutile la visita dei videoterminalisti. Si pensi a quanti soldi spendono le pubbliche amministrazioni per questi lavoratori per poi salvare la vita a nessuno.
L'approccio preventivo, importantissimo e vitale, ha preso una deriva degenerata che tutti i MC che lavorano sul campo constatano quotidianamente.
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: CPAP E LAVORO NOTTURNO
- (23/11/2023 14:00)
Seguo la deriva del thread
Concordo sulla critica alle modalità ed ai criteri con cui, in molti casi, viene gestito dall’ OdV il ricorso avverso il giudizio del Medico Competente. Mi chiedo anche se a seguito del giudizio emesso a in occasione di ricorso l’ OdV si assuma la piena responsabilità delle conseguenze di quanto prescritto. Non credo sia tuttavia contestabile il fatto che non sempre i giudizio dei MC sono inattaccabili e la loro modifica da parte dell’ OdV è non solo motivata ma doverosa. Non demonizzerei pertanto gli interventi degli OdV, ma credo vadano resi espliciti (ed uniformati a livello nazionale) procedure e criteri. Di questo dovrebbero occuparsi a tavoloni e tavolini.
Ho invece più di un dubbio sul fatto che l’esenzione dal turno notturno o la limitazione nella movimentazione carichi siano vantaggi amministrativi e non abbiano (ed anzi debbano avere) motivazioni solidamente sanitarie. In caso contrario chi emette il giudizio veste le mezze maniche e non il camice.
Sono anche perplesso sull’avvocato od il sindacalista al seguito. Nella mia esperienza (interrotta da tre anni) non sono mancate le occasioni di conflitto/contrasto, sia con il lavoratore che con il datore. Mi sono state chieste spiegazioni, sia da sindacalisti, sia da avvocati sia da RSPP; ma in occasione della visita mi è solo capitato (eccezionalmente) di confrontarmi con un Collega. Peraltro le decisioni corrette sono, il più delle volte autoesplicative e comunque dovrebbero essere spiegate all’interessato, anche al fine di evitare interferenze e ricorsi. La valutazione costi/benefici delle procedure sanitarie è sacrosanta. Tuttavia dovrebbe essere chiaro che l’obiettivo è la tutela della salute, non della vita.
- Re: CPAP E LAVORO NOTTURNO
- (24/11/2023 15:17)
In Regione Toscana è stata approvata una specifica Linea di Indirizzo per l'espressione del giudizio di idoneità che impegna sia i medici delle commissioni di ricorso sia i medici competenti. E' stato il frutto di un lavoro collegiale fra medici del lavoro.
Vedere in particolare il punto 8).
https://olympus.uniurb.it/index.p...com_content&view=article&id=20175:421_18tosc&catid=27&Itemid=137
La redazione di MedicoCompetente.it
- Re: CPAP E LAVORO NOTTURNO
- (24/11/2023 18:50)
ASL CONFERMATI MODIFICATI REVOCATI
A 12,9 51,4 35,7
B 34,1 60,0 5,9
C 40,0 44,0 16,0
D 31,1 62,2 6,7
E 7,1 90,9 2,0
La tabella soprastante riporta la distribuzione percentuale degli esiti dei ricorsi (N 280) in cinque ASL della stessa area geografica. E' un dato di qualche anno fa ma, per quel che mi sembra di capire, il problema non è superato. Il protocollo della Regione Toscana uniforma le procedure ma non si fa carico dei criteri (oggettivamente discorso difficile da affrontare). Nel merito osservo che il coinvolgimento del MC nella procedura è alquanto debole (Di norma...) Credo che viceversa il parere del MC dovrebbe essere obbligatorio, essere espresso in maniera codificata (non una semplice telefonata) e inserito nella documentazione del ricorso. Il tema della responsabilità che ponevo non si riferisce a quanto previsto dall' art 8. Chiedevo invece a chi debba essere attribuita la responsabilità nel caso in cui l'applicazione del giudizio espresso dalla Commissione abbia un ruolo nel verificarsi di eventi negativi sia a carico dell'interessato sia a carico dei compagni do lavoro o degli impianti (tipicamente il caso di soggetti ritenuti idonei ad attività che comportano rischi per se stessi od altri).
- Re: CPAP E LAVORO NOTTURNO
- (27/11/2023 07:43)
mantello il 23/11/2023 02:00 ha scritto:
Seguo la deriva del thread
Concordo sulla critica alle modalità ed ai criteri con cui, in molti casi, viene gestito dall’ OdV il ricorso avverso il giudizio del Medico Competente. Mi chiedo anche se a seguito del giudizio emesso a in occasione di ricorso l’ OdV si assuma la piena responsabilità delle conseguenze di quanto prescritto. Non credo sia tuttavia contestabile il fatto che non sempre i giudizio dei MC sono inattaccabili e la loro modifica da parte dell’ OdV è non solo motivata ma doverosa. Non demonizzerei pertanto gli interventi degli OdV, ma credo vadano resi espliciti (ed uniformati a livello nazionale) procedure e criteri. Di questo dovrebbero occuparsi a tavoloni e tavolini.
Ho invece più di un dubbio sul fatto che l’esenzione dal turno notturno o la limitazione nella movimentazione carichi siano vantaggi amministrativi e non abbiano (ed anzi debbano avere) motivazioni solidamente sanitarie. In caso contrario chi emette il giudizio veste le mezze maniche e non il camice.
Sono anche perplesso sull’avvocato od il sindacalista al seguito. Nella mia esperienza (interrotta da tre anni) non sono mancate le occasioni di conflitto/contrasto, sia con il lavoratore che con il datore. Mi sono state chieste spiegazioni, sia da sindacalisti, sia da avvocati sia da RSPP; ma in occasione della visita mi è solo capitato (eccezionalmente) di confrontarmi con un Collega. Peraltro le decisioni corrette sono, il più delle volte autoesplicative e comunque dovrebbero essere spiegate all’interessato, anche al fine di evitare interferenze e ricorsi. La valutazione costi/benefici delle procedure sanitarie è sacrosanta. Tuttavia dovrebbe essere chiaro che l’obiettivo è la tutela della salute, non della vita.
E' ovvio che nessun avvocato o sindacalista ha mai presenziato in corso di visita medica. Era per dire che la sorveglianza sanitaria ha degli interessi dietro che attirano più avvocati e sindacalisti che non medici di fiducia dei lavoratori. Prova ne è il fatto che con una certa frequenza accade che i lavoratori si "ammalano" appena passano da contratto a tempo determinato ad indeterminato con un tempismo fantastico.
A proposito dei turni di notte ho scritto volutamente "qualche", proprio perchè dipende da quanti un lavoratore ne fa ovviamente. Però c'è una bella differenza sul piano medico e poi anche produttivo se un lavoratore qualche turno notturno "se lo può permettere", invece che dire assolutamente mai, nemmeno uno. Dovremmo ricordare tutti che è molto facile escludere del tutto un rischio dalla mansione di un lavoratore. La cosa più complicata è invece trovare il giusto equilibrio tra tutela della salute e necessità produttiva (insomma un colpo al cerchio e uno alla botte). Se no qua finisce che lavoreranno in pochi.
Riguardo alla MMC, il dire "non può sollevare 8 Kg invece di 10 Kg" è un stupidaggine grande quanto una casa. Quindi è ovvio che i benefici saranno solo amministrativi e non sanitari. Ed ancora sarà ovvio che poi il lavoratore ti torna a chiedere "Dottore, ma come faccio a pesare le cose a lavoro? E se prendo una cassa d'acqua a fare la spesa (6 bottiglire da 2 litri), non posso farlo? (con risatina annessa)".
Sul fatto di non "salvare la vita a nessuno" era ovviamente un'iperbole. Se avessimo voluto salvare la vita, probabilmente avremo fatto un'altra specializzazione.
Ultima puntualizzazione doverosa, ovviamente per chiarezza e non per polemica: il mio intervento era rivolto al sistema che si è sviluppato nel tempo e non era un'accusa nei confronti degli OdV che rimaneggiano i giudizi dei MC al ribasso (diciamo aumentando la tutela). Certo, anche loro sono scacco del sistema. Anche da loro il lavoratore si presenta con avvocato e/o sindacalista al seguito e con tutta la compagnia cantante che il MC ha già incontrato sul territorio.
E allora, anche quando si è davanti ad un caso palesemente furbastro, è più facile per tutti - tranne che per il datore di lavoro, per la necessità produttiva e per i colleghi che dovranno sopperire - dire "il lavoratore non può fare questo, non può fare quest'altro, non può, non può ...". Così lo stipendio a fine mese arriva uguale e nessuno farà querela a nessuno. E andiamo avanti così.
A pensar male si fa peccato ma ci s'azzecca!
- Re: CPAP E LAVORO NOTTURNO
- (05/12/2023 14:20)
mantello il 24/11/2023 06:50 ha scritto:
ASL CONFERMATI MODIFICATI REVOCATI
A 12,9 51,4 35,7
B 34,1 60,0 5,9
C 40,0 44,0 16,0
D 31,1 62,2 6,7
E 7,1 90,9 2,0
La tabella soprastante riporta la distribuzione percentuale degli esiti dei ricorsi (N 280) in cinque ASL della stessa area geografica. E' un dato di qualche anno fa ma, per quel che mi sembra di capire, il problema non è superato. Il protocollo della Regione Toscana uniforma le procedure ma non si fa carico dei criteri (oggettivamente discorso difficile da affrontare). Nel merito osservo che il coinvolgimento del MC nella procedura è alquanto debole (Di norma...) Credo che viceversa il parere del MC dovrebbe essere obbligatorio, essere espresso in maniera codificata (non una semplice telefonata) e inserito nella documentazione del ricorso. Il tema della responsabilità che ponevo non si riferisce a quanto previsto dall' art 8. Chiedevo invece a chi debba essere attribuita la responsabilità nel caso in cui l'applicazione del giudizio espresso dalla Commissione abbia un ruolo nel verificarsi di eventi negativi sia a carico dell'interessato sia a carico dei compagni do lavoro o degli impianti (tipicamente il caso di soggetti ritenuti idonei ad attività che comportano rischi per se stessi od altri).
Molto interessante, e drammatico! Nella migliore delle ipotesi il giudizio viene confermato al massimo nel 40% dei casi... vogliamo dunque pensare che almeno il 60% dei Medici Competenti siano dei deficienti? La cosa ancor più vergognosa è che quasi tutte le commissioni ASL al momento del ricorso chiedano al MC una relazione riguardante le motivazioni che lo hanno portato a formulare quel giudizio (in qualunque caso) e poi se ne fregano totalmente in quanto non prendono nessun contatto col MC e nel loro capovolgere il giudizio non tengono minimamente conto di quanto scritto dal MC (al quale hanno solo fatto perdere del tempo per stendere la relazione). In taluni casi, poi, formulano delle limitazioni così vaghe e generiche che il Datore di Lavoro non sa concretamente come applicare, e per questo motivo chiede una "interpretazione" al Medico Competente che risulta così cornuto e mazziato! Personalmente, in questi casi, proprio per le conseguenti implicazioni medico legali mi rifiuto di fornire questa interpretazione e invito il DL a prendere direttamente contatto con chi ha messo nero su bianco certe porcate (così intanto lavorano un po' anche loro). Ero a conoscenza delle Linee di Indirizzo della Regione Toscana, che sono sicuramente perfettibili ma sono già un'ottima cosa... per questo occorre insistere ai tavoli dedicati affinchè diventino un obbligo e siano uniformi su tutto il territorio nazionale.