MedicoCompetente.it

Ross

Provenienza

Milano

Professione

Consulente

Messaggi

15

• Re: Protocollo sanitario esposti ad amianto
• (11/09/2008 14:08)

maxmd il 11/09/2008 01:15 ha scritto:



...."la perplessità mi era venuta"..."eliminiamo gli esami"...
onestamente io ero rimasto che il protocollo sanitario lo faceva il medico competente...
..certo, milano è una grande città, rappresenta la parte emancipata dell'italia, evidentemente vuol dire che qui nelle marche siamo rimasti un po' indietro...
chiedo lumi...

Ps: per quanto riguarda l'rx concordo con maalox (...e mi domando se il nick del collega sia divenuto tale a partire dal 15 maggio..)
cordialità

Scusa ma chi ha detto che il Protocollo Sanitario in questione lo abbia redatto io (che non sono un medico)?
La discussione nasce dal dubbio che un Medico Competente con cui collaboro da anni mi ha chiesto di porre il quesito in questo sito in quanto lui non è ancora iscritto (e dovrebbe farlo a breve).
Quindi io facevo solo da portavoce (e non mi spaccio nè voglio fare di certo il medico).
Ho sempre giudicato questo sito e le persone che vi scrivono molto competenti (tra l'altro apprezzo le battaglie che portate avanti sul "coso 81") ma non pensavo certo di suscitare queste polemiche.
Spero di essere stato chiaro.

Dr.Amy

Provenienza

Livorno

Professione

Medico del Lavoro Competente

Messaggi

358

• Re: Protocollo sanitario esposti ad amianto
• (11/09/2008 14:18)

Dr.Amy il 11/09/2008 02:13 ha scritto:



Senza polemica... abbi pazienza
Il collega Ross ha un dubbio e noi tutti possiamo dire la nostra...
Non credo che nessuno sappia tutto su tutto...
.................................

Uno scorpione chiede ad una rana di farlo attraversare il fiume sulla sua schiena. La rana risponde:
- Non ci penso nemmeno, mi pungeresti e morirei...
Allora lo scorpione risponde:
- Impossibile, io sarò sopra di te e non so nuotare, se faccio morire te, morirò anch'io.
La rana convinta accetta di aiutarlo, in mezzo al fiume però lo scorpione la punge e la rana dice:
- Ma sei matto ? Perchè l'hai fatto ? Adesso moriremo tutti e due !!!
Lo scorpione con le lacrime agli occhi risponde:
- Lo so, scusami, non ce l'ho fatta... è nella mia natura !!!

Uso una tua frase .... cordialità :)

Ho visto che Ross non è un medico ....
Questa parte del forum credevo fosse "la nostra professione" quindi l'ho dato per scontato, ciò non leva che possa ugualmnete rispondere con garbo ...
Mica riservo la gentilezza ai soli colleghi !
... è natura !

DR. AMY

"Un giorno senza sorriso è un giorno perso".
Charlie Chaplin

nofertiri9

Provenienza

Napoli

Professione

Laureato non medico

Messaggi

1256

• Re: Protocollo sanitario esposti ad amianto
• (11/09/2008 16:29)

Oh, bene! :D
vedo che involontariamente Ross mi ha porto su un piatto d'argento l'intervento che io comunque avrei scritto nella giornata di oggi, ricordando che giusto il giorno 11 settembre di 2 anni fa, e dunque dico del 2006, fu pubblicato il D.Lgs. 257/06 con cui secondo me abbiamo mandato a donnacce di malaffare 50 anni di tutela dei lavoratori esposti ad amianto. Vi rimando pertanto al mio intervento in quella data per riportare alla mente le mie imprecazioni dell'epoca, nonchè odierne.

Introduco il mio pensiero da tecnico laboratorista (e megaspecialista in tema di amianto, consentitemelo) sui citologici, ricordando che -secondo il pirlone/burlone che ha emanato il 257/06 e poi l'ha pure reiterato/copiaincollato nel coso 81- la periodicità volendo - a parere del medico - può essere fino a triennale.
Ora, passiamo ai dati di laboratorio. I corpuscoli di asbesto nell'espettorato li trovi se e solo se il sacripanto ha già l'asbestosi, e neppure troppo iniziale. Il primo della mia vita l'ho visto nel 1983 ad un seminario del master in medicina aziendale, il 4° e ultimo della mia vita nel 1996, nella scatarrata (che è la migliore definizione che si può dare al lavoratore per fargli capire che non deve sputarci saliva, nella piastra) di uno che aveva fatto il coibentatore in sicilia fino a 2 anni prima e poi era stato assunto "passato di cantiere" presso una società di decoibentazione all'epoca mia cliente. Poi, mai più E vi assicuro che mi "leggo" al mio favoloso microscopio Leitz Biomed non meno di 180-200 sputazze l'anno. Tuttavia, l'esame delle cellule dell'espettorato trattate con antiformina ed eseguito in contrasto di fase può dare altre utili indicazioni, di cui vi parlo tra poco.
Passiamo ai siderociti. A parte che la colorazione di Perls è abbastanza agevole, trovando i coloranti/reagenti necessari, immagino di non dover essere io misera biologa a ricordare a voi illustri medici che i siderociti nell'espettorato possono essere riscontrati in una tale quantità di patologie da essere assolutamente aspecifici: basta un brutto mal di gola o una pregressa bronchite ma anche addirittura una idiotissima tracheofaringite a farti trovare siderociti a pioggia. A mio avviso, ha lo stesso valore diagnostico del trovare "rare emazie" nelle urine di fine turno nei maschietti: dopo 8 ore in piedi, mi meraviglierei di non trovarne neppure una.
Infine, il citologico.
Non so come si regolano gli altri direttori di laboratorio, ma io per esame citologico di... , se non ho indicazioni specifiche sulla richiesta diagnostica, ritengo di dover eseguire diagnostica citologica per neoplasie, con colorazione e tecnica di Papanicolau.
E qui il discorso diventa interessante. Immagino che se vi dico che io utilizzo la tecnica di colorazione secondo Papanicolau "breve", non mi capite, quindi vi dico che Dott. Papanicolau ha messo a punto la sua tecnica di colorazione che consiste nella bellezza di 35 passaggi successivi con oltre 20 vaschette per citologia diverse, mentre la cosiddetta (per noi addetti stregoni) "papanicolau veloce" ne richiede "solo" 21, e le vaschette sono "solo" 13. Una pacchia!
Richiede la predisposizione di almeno 3 vetrini, per ciascun soggetto, in quanto la concentrazione cellulare in un espettorato (direi meglio escreato) non è mai uniforme ed è condizionata dalle condizioni individuali, e per quanto si possa tentare di standardizzare la procedura preanalitica, c'è poco da fare: c'è chi sputazza decine di cellule, chi qualche unità e chi centinaia, e siccome i 21 passaggi di cui sopra sono con tempi rigorosissimi (immersione di 20 secondi, e devono essere 20, oppure di 3 minuti e 30 secondi e quelli devono essere etc, attesa di 60 secondi e 60 devono essere et.) non ci si può permettere, per economia di produzione, di dover rifare daccapo tutta la procedura perchè 1 dei vetrini è venuto una fetenzia, o peggio non ci si è fissato nulla.

...e però... Se il microscopista sa il suo mestiere, vi dò la mia parola d'onore che con un buon papanicolau di quel signore potete dire:
1) se fuma e anche quante sigarette fuma sbagliando di + o - 5 sig/die, e se è sigaro o se predilige la pipa.
2) se ha allergie
3) se ha bronchiectasie, alveoliti, infiammazioni delle prime, medie o ultime vie, stati infettivi con possibilità di dire se a livello buccale, tracheo-faringeo o più interno
4) dare riscontro oggettivo citologico a diagnosi di BPCO
5) ed ultimo, e purtroppo capita, beccare delle cellule tumorali.
Premetto che colui che è stato il mio Maestro nella lettura citologica mi ha insegnato che devi iniziare a preoccuparti quando vedi una cellula e non sapresti dire che cellula è o da dove viene, poi dopo ti ci vai ad approfondire. Con questo viatico, posso dire che in tanti anni non ne ho toppata una, e spero non mi capiti in futuro.
Ma il bello viene con la tecnica analitica indicata per la ricerca dei corpuscoli, che come detto con il piffero che li trovi più, ormai.
Poichè il trattamento preliminare con antiformina (che poi è una miscela in parti definite di varechina e soda, alla fine) "brucia" le cellule, che appaiono come ammassi di palluccelle tranne e quindi con le puoi confondere con gli aghetti di amianto incistati e praticamente mummificati in strati concentrici di membrane lipopolisaccaridiche, consente di trovare TUTTO quello che è venuto a contatto con le primissime e prime vie aeree del lavoratore. Ci ho a volte batteri, non vi dico che carini quando sono stafilococchi o spirilli, ci ho trovato "scardolelle" di ruggine, o di altri metalli, particelle di pigmenti organici, ci trovo fibre di cotone, di lana, di tessuti sintetici (tra cui il Tyvek delle tute), di lana di vetro, di fibroceramica, di cellulosa (carta e cartoni), e ... e di amianto libero, quindi non corpuscoli, nel caso lo scoibentatore imbecille si sia tolto la mascherina, magari per fumarsi pure una sigaretta, all'interno dell'area di cantiere. E ciò anche se la fumatella è avvenuta sino a 6 mesi prima della scatarrata di rito.
Personalmente sempre parlando, nel referto io queste altre cose le indico nelle "note", perchè la richiesta è "ci sono corpuscoli di asbesto e/o siderociti?" e io devo dire sì o no a ciascuna delle domande, e però al MC gli può far comodo che io gli segnali "doc, tieni mente che il tuo lavoratore è uno che non usa i DPI come si deve" oppure che ha un quadro citologico compatibile con una certa ipotesi diagnostica, anche di tipo tossicologico, che poi sarà lui a confermare o meno con ciò che riterrà opportuno.

Tuttavia, so ormai per certo che questo modo di lavorare è in via di desuetudine (mammamia, e come sto signora fine oggi!), per cui francamente se le diagnostiche analitico-citologiche non seguono questa prassi di refertazione, a me sembra un costo inutile.
Mi rendo perfettamente conto, inoltre, che forse non si sia in tanti ad avere esperienza analitico-micriscopica sia dell'umano che del non-umano nel senso di abiotico, ed è senza dubbio una delle mie particolarità, ma se pure fossero cognizione tecniche diffuse sapete bene come la diagnostica di laboratorio riferita agli ASP sia spesso presa sottogamba da coloro che non sono addentro nelle problematiche specifiche.

Come dice un mio caro amico medico del lavoro "tanto vale non farle, comunque poi me la devo piangere io con i riscontri clinici".
E non so dargli torto!

Mi sono esibita in "Nofer e la predisposizione compulsiva a darsi martellate autonome sulle parti tenere e sensibili". Grazie.

Nofer
--------------------------------------------------------------------
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.

piro

Provenienza

Perugia

Professione

Medico del Lavoro

Messaggi

42

• Re: Protocollo sanitario esposti ad amianto
• (11/09/2008 17:04)

[cite]nofertiri9 il 11/09/2008 04:29 ha scritto:
Oh, bene! :D......

Complimenti per l'esibizione!!!
Nofertiri sei solo semplicemente MITICA! Ti leggerei per ore sia per quello che scrivi che per come lo scrivi!!!
Cos'altro dire riguardo ai corpuscoli d'asbesto/siderociti/citologico/che hai trattato tu? io nulla.

Relativamente invece alla periodicità triennale (o comunque con altra periodicità fissata dal medico competente) io penso che il legislatore si sia riferito (si o no discutibile) allo specifico controllo sanitario al fine di verificare la possibilità di indossare dispositivi di protezione respiratoria durante il lavoro e non alla peridicità della SS di cui si sta parlando nel 3d.
Mi piacerebbe che anche altri dessero una loro interpretazione di questo passaggio.

Relativamente invece all'intervento di Ross ritengo che siano solo da stimolare le interazioni di specialisti non medici in quanto il nostro lavoro, soprattutto quello dei colleghi dei servizi, è talmente tanto plurispecialistico che più professionalità ci sono a lavorare insieme e meglio è! E sono sicura che anche Massimiliano e Sergio la pensano come me.

Ritonando poi al dubbio relativo alla obbligatorietà della visita alla cessazione del rapporto di lavoro, faccio presente che la novità principale dell'art 259 consiste proprio nell'aver sottratto a colui che pur avendo lavorato con l'amianto non è stato però mai iscritto nel registro degli esposti, il diritto di essere sottoposto a SS al momento della cessazione del rapporto di lavoro e successivamente tale cessazione... mah?!

ed infine: si alla tc spirale ma solo come esame di secondo livello.

Grazie per i confronti.

bordini

Provenienza

Milano

Professione

Medico del Lavoro

Messaggi

560

• Re: Protocollo sanitario esposti ad amianto
• (11/09/2008 17:28)

NOFER=MITO!

"L’oro non è tutto. Ci sono anche i diamanti". (Paperon De’ Paperoni)