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Vi chiedo
- Re: Vi chiedo
- (18/09/2008 22:42)
Piccolofalco il 18/09/2008 09:29 ha scritto:
è quello che intendevo anch'io .... la normativa porta confusione e ci mette in difficoltà
La confusione dell'81 va risolta con l'interpretazione letterale, con il buon senso del padre di famiglia e... con gli interpelli (art. 12).
La cartella sanitaria e di rischio, i suoi allegati, la vecchia cartella, tutto ciò che é "documentazione sanitaria" in possesso del MC, deve essere consegnata al lavoratore alla risoluzione del rapporto di lavoro.
Il MC deve impostare/proporre/imporre un flusso informativo tra lui, il datore e il lavoratore; es. chiedere di essere informato di ogni dimissione, informare i lavoratori al momento delle visite, verificare periodicamente gli elenchi degli occupati (questo vale anche per le visite preventive), convocare il lavoratore nello studio (se lì sono conservate le cartelle, cosa quanto mai opportuna!!!), anche con raccomandate A/R, insomma saper dimostrare che si é adoperato in ogni modo per la consegna della CSR, che non é solo un aspetto formale, ma sostanziale (continuità della s.s., motivi medico-legali)
Che debba essere così é confermato dall'allegato 3A (contenuto minimo della nuova CSR) nella parte "conservazione della cartella sanitaria e di rischio", che é un verbale di consegna con tanto di firma e controfirma. Al massimo il MC può conservarne copia.
Concordo sull'assoluta novità della procedura, difforme da quanto accade negli ospedali e in radioprotezione, in cui viene consegnata "copia", concordo che la CSR é "opera" del medico e quindi avrebbe diritto almeno alla "comproprietà", ma così é. Al massimo, se non mi smentite, si può conservare copia, anche virtuale (scansione?), in un archivio conservato nei dovuti modi per la sicurezza e la riservatezza dei dati.
In questo senso si pronuncia anche l'ISPESL, che pure denuncia la gran confusione del T.U., almeno in merito al sistema informativo, al quale qualcuno dovà mettere ordine.
Così come i contenuti e le modalità di trasmissione della relazione da trasmettere all'ASL (art. 40 e allegato 3B).
Ma su questo vorrei sentire altri.
- Re: Vi chiedo
- (19/09/2008 09:03)
quello della relazione da trasmettere all'ASL è un altro guazzabuglio
ok per l'allegato
ma alcune informazioni sono da richiedere alle aziende e non sempre sono sollecite nel far quel che gli chiedi
in piu' trasmissione telematica ?
accidenti passeremo la vita a fare questonei primi tre mesi dell'anno ma è mai possibile ?
- Re: Vi chiedo
- (19/09/2008 13:30)
angeloangiolini il 18/09/2008 10:42 ha scritto:
La confusione dell'81 va risolta con l'interpretazione letterale, con il buon senso del padre di famiglia e... con gli interpelli (art. 12).
La cartella sanitaria e di rischio, i suoi allegati, la vecchia cartella, tutto ciò che é "documentazione sanitaria" in possesso del MC, deve essere consegnata al lavoratore alla risoluzione del rapporto di lavoro.
Il MC deve impostare/proporre/imporre un flusso informativo tra lui, il datore e il lavoratore; es. chiedere di essere informato di ogni dimissione, informare i lavoratori al momento delle visite, verificare periodicamente gli elenchi degli occupati (questo vale anche per le visite preventive), convocare il lavoratore nello studio (se lì sono conservate le cartelle, cosa quanto mai opportuna!!!), anche con raccomandate A/R, insomma saper dimostrare che si é adoperato in ogni modo per la consegna della CSR, che non é solo un aspetto formale, ma sostanziale (continuità della s.s., motivi medico-legali)
Che debba essere così é confermato dall'allegato 3A (contenuto minimo della nuova CSR) nella parte "conservazione della cartella sanitaria e di rischio", che é un verbale di consegna con tanto di firma e controfirma. Al massimo il MC può conservarne copia.
Concordo sull'assoluta novità della procedura, difforme da quanto accade negli ospedali e in radioprotezione, in cui viene consegnata "copia", concordo che la CSR é "opera" del medico e quindi avrebbe diritto almeno alla "comproprietà", ma così é. Al massimo, se non mi smentite, si può conservare copia, anche virtuale (scansione?), in un archivio conservato nei dovuti modi per la sicurezza e la riservatezza dei dati.
In questo senso si pronuncia anche l'ISPESL, che pure denuncia la gran confusione del T.U., almeno in merito al sistema informativo, al quale qualcuno dovà mettere ordine.
Così come i contenuti e le modalità di trasmissione della relazione da trasmettere all'ASL (art. 40 e allegato 3B).
Ma su questo vorrei sentire altri.
Caro collega,
credi di conservare un così "distaccato" e tutto sommato non negativo giudizio sulle straordinarie stronzate contenute nel DL 81 ANCHE DOPO CHE TI SARAI BECCATO QUALCHE BELLA SANZIONE ?
"Il primo musicista jazz fu un trombettista, Buddy Golden; l'ultimo sarà un trombettista, l'Arcangelo Gabriele" (Wynton Marsalis)
- Re: Vi chiedo
- (19/09/2008 14:11)
angeloangiolini il 18/09/2008 10:42 ha scritto:
La confusione dell'81 va risolta con l'interpretazione letterale, con il buon senso del padre di famiglia e... con gli interpelli (art. 12).
La cartella sanitaria e di rischio, i suoi allegati, la vecchia cartella, tutto ciò che é "documentazione sanitaria" in possesso del MC, deve essere consegnata al lavoratore alla risoluzione del rapporto di lavoro.
Il MC deve impostare/proporre/imporre un flusso informativo tra lui, il datore e il lavoratore; es. chiedere di essere informato di ogni dimissione, informare i lavoratori al momento delle visite, verificare periodicamente gli elenchi degli occupati (questo vale anche per le visite preventive), convocare il lavoratore nello studio (se lì sono conservate le cartelle, cosa quanto mai opportuna!!!), anche con raccomandate A/R, insomma saper dimostrare che si é adoperato in ogni modo per la consegna della CSR, che non é solo un aspetto formale, ma sostanziale (continuità della s.s., motivi medico-legali)
Che debba essere così é confermato dall'allegato 3A (contenuto minimo della nuova CSR) nella parte "conservazione della cartella sanitaria e di rischio", che é un verbale di consegna con tanto di firma e controfirma. Al massimo il MC può conservarne copia.
Concordo sull'assoluta novità della procedura, difforme da quanto accade negli ospedali e in radioprotezione, in cui viene consegnata "copia", concordo che la CSR é "opera" del medico e quindi avrebbe diritto almeno alla "comproprietà", ma così é. Al massimo, se non mi smentite, si può conservare copia, anche virtuale (scansione?), in un archivio conservato nei dovuti modi per la sicurezza e la riservatezza dei dati.
In questo senso si pronuncia anche l'ISPESL, che pure denuncia la gran confusione del T.U., almeno in merito al sistema informativo, al quale qualcuno dovà mettere ordine.
Così come i contenuti e le modalità di trasmissione della relazione da trasmettere all'ASL (art. 40 e allegato 3B).
Ma su questo vorrei sentire altri.
Caro Angiolini, ma con quale diritto trattieni una copia della cartella sanitaria? Tu potresti rispondere che è un modo per tutelarti in caso di vertenza con il lavoratore o con l'azienda, ma di fatto hai in tuo possesso una copia di un documento contenente dati sensibili senza che la legge te ne dia la possibilità.
- Re: Vi chiedo
- (19/09/2008 16:14)
mesmer il 19/09/2008 01:30 ha scritto:
Caro collega,
credi di conservare un così "distaccato" e tutto sommato non negativo giudizio sulle straordinarie stronzate contenute nel DL 81 ANCHE DOPO CHE TI SARAI BECCATO QUALCHE BELLA SANZIONE ?
aristide che dio ti benedica!!!
- Re: Vi chiedo
- (25/09/2008 00:54)
lombait il 19/09/2008 02:11 ha scritto:
Caro Angiolini, ma con quale diritto trattieni una copia della cartella sanitaria? Tu potresti rispondere che è un modo per tutelarti in caso di vertenza con il lavoratore o con l'azienda, ma di fatto hai in tuo possesso una copia di un documento contenente dati sensibili senza che la legge te ne dia la possibilità.
Ho detto: "Al massimo, se non mi smentite, si può conservare copia".
Ho anche detto che é un'assoluta novità.
Ho anche detto che non succede da nessun'altra parte.
Ho anche detto che la cartella é anche "opera" del medico.
Ho anche detto che c'é l'art. 12 (interpello).
Dirò che c'è anche il garante della privacy cui chiedere lumi.
Dirò che anche all'ISPESL sono nella confusione più totale e auspicano interventi o chiarimenti.
Dico infine che mi incazzerò come una iena in caso di ammenda, che il mio giudizio sul "coso" 81 non conta nulla e che conta é il giudizio di chi mi giudicherà, al quale esporrò le mie ragioni, per cui faremmo meglio tutti a fare il meglio che si può e di aguzzare l'ingegno.
Io non ho alcuna difficoltà a far firmare le cartelle ai datori di lavoro. Ho perso l'estate a spiegarglielo. Perdo il doppio del tempo a compilarle, a conservarle e a consegnarle, mi faccio pagare di più e quando non mi piacerà più farò un altro mestiere.
- Re: Vi chiedo
- (25/09/2008 21:57)
pipius il 17/09/2008 07:20 ha scritto:
Secondo me non siamo tenuti a fare le copie della CSR per i lavoratori dimessi. Infatti l'art. 25, comma 1, lettera e (sanzionato con 1.000-4.500 euro! ... e Gramazio che fa?) letteralmente recita: (Il medico competente) consegna al lavoratore, alla cessazione del rapporto di lavoro, la documentazione sanitaria in suo possesso e gli fornisce le informazioni riguardo la necessità di conservazione.
Non parla di copia della cartella. O sbaglio? Di sicuro non ci si capisce una fava!
Non siamo tenuti ma ... lo facciamo.
Vi faccio notare una cosa...
Quando un lavoratore esposto a rischio cancerogeno va in pensione, dobbiamo informarlo sull'importanza degli continuare a fare degli accertamenti ....(sorveglianza sanitaria degli ex esposti)
Non dimenticate di farli firmare un qualcosa a riguardo...
... C'è la sanzione per il medico competente
DR. AMY
"Un giorno senza sorriso è un giorno perso".
Charlie Chaplin
- Re: Vi chiedo
- (25/09/2008 22:08)
angeloangiolini il 25/09/2008 12:54 ha scritto:
Io non ho alcuna difficoltà a far firmare le cartelle ai datori di lavoro. Ho perso l'estate a spiegarglielo. Perdo il doppio del tempo a compilarle, a conservarle e a consegnarle, mi faccio pagare di più e quando non mi piacerà più farò un altro mestiere.
Vorrei capire: TU non hai difficoltà, e lo credo, ma poi il Ddl te le firma ? e te le firma "vergini" o compilate ?
Comunque, se ci riesci, probabilmente non hai rapporti con aziende piccole o piccolissime, quelle che "ma dott, abbiamo da lavorare... E poi cos'è questa novità che ci sarebbe una nuova legge ? Dott, se la studi e poi me la racconta" (e qualcuno commenterà: "me possino cecà se non è vero!").
E hai la mia più cordiale invidia.
[/cite]Perdo il doppio del tempo a compilarle, a conservarle e a consegnarle, mi faccio pagare di più e quando non mi piacerà più farò un altro mestiere.[/cite]Anche qui ti invidio, meno, ma ti invidio. La questione del "conquibus" e della richiesta di "aumenti" è anch'essa spinosa per tanti motivi che troppe volte abbiamo trattato su questo forum. Ma non condivido il "quando non mi piacerà più", perchè se siamo qui a discutere è perchè questo dannato lavoro ci appassiona ancora, e ci crediamo, e non ci va bene dover pensare di smettere (però quell'idea del ristorantino...) perchè messi alla disperazione dalle leggi!
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: Vi chiedo
- (25/09/2008 23:02)
angeloangiolini il 25/09/2008 12:54 ha scritto:
Ho detto: "Al massimo, se non mi smentite, si può conservare copia".
Ho anche detto che é un'assoluta novità.
Ho anche detto che non succede da nessun'altra parte.
Ho anche detto che la cartella é anche "opera" del medico.
Ho anche detto che c'é l'art. 12 (interpello).
Dirò che c'è anche il garante della privacy cui chiedere lumi.
Dirò che anche all'ISPESL sono nella confusione più totale e auspicano interventi o chiarimenti.
Dico infine che mi incazzerò come una iena in caso di ammenda, che il mio giudizio sul "coso" 81 non conta nulla e che conta é il giudizio di chi mi giudicherà, al quale esporrò le mie ragioni, per cui faremmo meglio tutti a fare il meglio che si può e di aguzzare l'ingegno.
Io non ho alcuna difficoltà a far firmare le cartelle ai datori di lavoro. Ho perso l'estate a spiegarglielo. Perdo il doppio del tempo a compilarle, a conservarle e a consegnarle, mi faccio pagare di più e quando non mi piacerà più farò un altro mestiere.
Caro collega Angiolini:
Cerco di dare il mio modesto contributo sperando che possa esserti di aiuto.
Se così non fosse, almeno pensa che non sei da solo in questo mondo!
Subito al sodo: IO MI TENGO UNA COPIA IN ARCHIVIO !!!
Cerco di spiegarmi:
Nelle aziende con rischio Rischio cancerogeno credo che sia giusto fare così:
Una copia va al lavoratore con il modulo da firmare che l'ha ritirata e che è stato informato sull'importanza di continuare la sorveglianza sanitaria al meno 1 volta /anno, una copia la conservo io (nell'archivio dell'infermeria aziendale) e l'originale va all'ISPESL in busta chiusa.
Ogni lavoratore in una busta individuale contenete tutta la documentazione originale (per gli Rx solo i referti, consegno i radiogrammi ai lavoratori, sempre specificato sul modulino di consegna).
La busta deve essere chiusa, sigillata e timbrata (contiene documentazione sanitaria). Davanti incolli un modulo contenente i seguenti dati:
nominativo del lavoratore, luogo e data di nascita, azienda, data di assunzione, mansione al momento della cessaziione e data della cessazione.
Da nessuna parte dice che io non posso conservare copia. E' documentazione sanitaria e l'ho prodotta io... mi preoccuperò quando non avrò più spazio in archivio o se un giorno la legge lo vieterà ....
... per ora credo che sia la cosa più giusta da fare per il bene di tutti !
Ma non è un discorso di tutela ne di "pararsi"...
Ti faccio un esempio pratico:
Un lavoratore va in pensione... dopo anni fa una denuncia di malattia professioanale all'azienda.
Bene, arriva la copia del primo certificato al DL che entro 5 gg deve fare la denuncia all'INAIL che a sua volta ha già avuto il suo primo certificato....
C'è una parte che deve compilare il medico competente (conoscete tutti il modulo). OK, il DL viene da me ma io .... UPS
.... io non ne so niente, la cartella è all'ISPESL e poi .... ventose alle dita ed inizio ad arrampicarmi sugli specchi...
Il DL non sa che fare ed io... nemmeno io so come fare, non mi ricordo... ma caro D.L, la legge non lo prevede ed io.... bagno le ventose e continuo l'arrampicata ....
Eh no cari colleghi, io non ci sto, se vogliamo lavorare in un certo modo, se vogliamo essere in gamba se vogliamo essere ritenuti consulenti e non visitatori, se vogliamo dormire in pace...
Dobbiamo fare tutto ...
O parliamo di leggi assurde solo per quello che dicono in più e poi le omissioni ci fanno comodo?
Potrebbe farmi comodo se la legge non lo dice ma ... a me non va per niente bene dire Ups... non ricordo niente...
A me non va per niente bene essere un medico incompetente !!!
Saluti e Buona giornata a tutti...
DR. AMY
"Un giorno senza sorriso è un giorno perso".
Charlie Chaplin
- Re: Vi chiedo
- (26/09/2008 10:48)
C'è qualcuno (ISPESL) che dice che conservandosi copia della cartella si viola la 196 (= boiata privacy).
Ciao, Gab
"Studia prima la scienza, e poi seguita la pratica, nata da essa scienza. Quelli che s'innamoran di pratica senza scienza son come 'l nocchier ch'entra in navilio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada"
LEONARDO DA VINCI