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quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (28/10/2008 23:30)
ramses il 28/10/2008 06:35 ha scritto:
art 41.4 del cosottantuno
4. Le visite mediche di cui al comma 2, a cura e spese del datore
di lavoro, comprendono gli esami clinici e biologici e indagini
diagnostiche mirati al rischio ritenuti necessari dal medico
competente. Nei casi ed alle condizioni previste dall'ordinamento, le
visite di cui al comma 2, lettere a), b) e d) sono altresì
finalizzate alla verifica di assenza di condizioni di alcol
dipendenza e di assunzione di sostanze psicotrope e stupefacenti.
Notare: ALCOOLDIPENDENZA, non assunzione contingente.
Quindi, ai sensi di questa norma, bisognerebbe indagare genericamente sull'assunzione di alcolici.
Che poi sia un illecito, penso siamo tutti d'accordo, ma la norma, finchè non cambia, dice queste cose.
Mentre parla di ASSUNZIONE di sostanze psicotrope, quindi qualsiasi livello di consumo, e anche qui sia al lavoro che fuori.
Ma queste sono sostanze vietate, l'alcool no.
Almeno un bicchiere di quello buono ogni tanto, per dimenticare queste norme.
Prosit.:p:p
Ma cosa dici? cosa c'entra l'alcol dipendenza con la generica assunzione di alcol? Non fare confusione più di quella che è provocata dalle norme che poi la gente non ci capisce più nulla!
Gli obblighi sono chiari e sono applicabili "nei casi ed alle condizioni previste dall'ordinamento" che prevede 1)la necessità (a particolari condizioni) di verificare l'alcolimetria durante l'attività lavorativa per verificare se è rispettato il divieto di assunzione di bevande alcoliche e superalcoliche e 2)di accertare eventuali condizioni di alcol dipendenza anche per le attività di recupero.
L'ordinamento prevede che:
Nelle attività lavorative che comportano un elevato rischio di infortuni sul lavoro ovvero per la sicurezza, l'incolumità o la salute di terzi, ... è fatto divieto di assunzione e di somministrazione di bevande alcoliche e superalcoliche.”
art. 15 della legge 125/’01
Ai lavoratori affetti da patologie alcolcorrelate che intendano accedere ai programmi terapeutici e di riabilitazione ……, si applica l’articolo 124 del testo unico delle leggi in materia di disciplina degli stupefacenti e …….. stati di tossicodipendenza, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 9 ottobre 1990, n. 309.
art. 15 della legge 125/’01
Il comma 4 dell'art.41 del D.Lgs 81/08 l'hai già citato tu.
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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (28/10/2008 23:50)
Non è di sicuro colpa mia se il D.L.81 parla di "alcoldipendenza".
Ma da questo deriverebbe l'obbligo dei famosi ematochimici, che personalmente considero una stupidaggine.
Quanto alle condizioni previste dall'ordinamento, che tu citi, l'art. 15 della 125/01 dice:
"Art. 15.
(Disposizioni per la sicurezza sul lavoro)
1. Nelle attività lavorative che comportano un elevato rischio di infortuni sul lavoro ovvero per la sicurezza, l’incolumità o la salute dei terzi, individuate con decreto del Ministro del lavoro e della previdenza sociale, di concerto con il Ministro della sanità, da emanare entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge, è fatto divieto di assunzione e di somministrazione di bevande alcoliche e superalcoliche.
2. Per le finalità previste dal presente articolo i controlli alcolimetrici nei luoghi di lavoro possono essere effettuati esclusivamente dal medico competente ai sensi dell’articolo 2, comma 1, lettera d), del decreto legislativo 19 settembre 1994, n. 626, e successive modificazioni, ovvero dai medici del lavoro dei servizi per la prevenzione e la sicurezza negli ambienti di lavoro con funzioni di vigilanza competenti per territorio delle aziende unità sanitarie locali.
3. Ai lavoratori affetti da patologie alcolcorrelate che intendano accedere ai programmi terapeutici e di riabilitazione presso i servizi di cui all’articolo 9, comma 1, o presso altre strutture riabilitative, si applica l’articolo 124 del testo unico delle leggi in materia di disciplina degli stupefacenti e sostanze psicotrope, prevenzione, cura e riabilitazione dei relativi stati di tossicodipendenza, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 9 ottobre 1990, n. 309.
4. (...)"
Vero quindi che si parla di controlli alcolimetrici, ma anche di patologie alcol-correlate, senza alcuna distinzione normativa fra l'assunzione occasionale e la dipendenza, e questa non la documenterai, spero, con un esame all'etilometro, se no ogni persona che genericamente "beve" qualche alcolico sarebbe un alcolista, e non mi sembra corretto.
Se fai riferimento alla norma, il concetto è quanto mai confuso fra alcolista e consumatore di alcolici, quindi va per lo meno preso in considerazione il discorso degli ematochimici.
Che poi ci siano molti problemi su questo aspetto, sono pienamente d'accordo.
Quindi, secondo il mio modesto parere, le norme non sono chiare per niente, per come sono scritte, e quindi non sappiamo se, in caso di incidente, qualche "sceriffo" ci chiederà conto degli ematochimici.
Se i Giusti non si oppongono sono già colpevoli ("Gracchus" Babeuf)
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 00:19)
ramses il 28/10/2008 11:50 ha scritto:
Non è di sicuro colpa mia se il D.L.81 parla di "alcoldipendenza".
Ma da questo deriverebbe l'obbligo dei famosi ematochimici, che personalmente considero una stupidaggine.
Quanto alle condizioni previste dall'ordinamento, che tu citi, l'art. 15 della 125/01 dice:
"Art. 15.
(Disposizioni per la sicurezza sul lavoro)
1. Nelle attività lavorative che comportano un elevato rischio di infortuni sul lavoro ovvero per la sicurezza, l’incolumità o la salute dei terzi, individuate con decreto del Ministro del lavoro e della previdenza sociale, di concerto con il Ministro della sanità, da emanare entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge, è fatto divieto di assunzione e di somministrazione di bevande alcoliche e superalcoliche.
2. Per le finalità previste dal presente articolo i controlli alcolimetrici nei luoghi di lavoro possono essere effettuati esclusivamente dal medico competente ai sensi dell’articolo 2, comma 1, lettera d), del decreto legislativo 19 settembre 1994, n. 626, e successive modificazioni, ovvero dai medici del lavoro dei servizi per la prevenzione e la sicurezza negli ambienti di lavoro con funzioni di vigilanza competenti per territorio delle aziende unità sanitarie locali.
3. Ai lavoratori affetti da patologie alcolcorrelate che intendano accedere ai programmi terapeutici e di riabilitazione presso i servizi di cui all’articolo 9, comma 1, o presso altre strutture riabilitative, si applica l’articolo 124 del testo unico delle leggi in materia di disciplina degli stupefacenti e sostanze psicotrope, prevenzione, cura e riabilitazione dei relativi stati di tossicodipendenza, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 9 ottobre 1990, n. 309.
4. (...)"
Vero quindi che si parla di controlli alcolimetrici, ma anche di patologie alcol-correlate, senza alcuna distinzione normativa fra l'assunzione occasionale e la dipendenza, e questa non la documenterai, spero, con un esame all'etilometro, se no ogni persona che genericamente "beve" qualche alcolico sarebbe un alcolista, e non mi sembra corretto.
Se fai riferimento alla norma, il concetto è quanto mai confuso fra alcolista e consumatore di alcolici, quindi va per lo meno preso in considerazione il discorso degli ematochimici.
Che poi ci siano molti problemi su questo aspetto, sono pienamente d'accordo.
Quindi, secondo il mio modesto parere, le norme non sono chiare per niente, per come sono scritte, e quindi non sappiamo se, in caso di incidente, qualche "sceriffo" ci chiederà conto degli ematochimici.
Continui a fare una confusione del diavolo rimescolando le carte continuamente. Ma dov'è che la legge parla di "consumatore di alcolici"?
L'alcol dipendenza è una patologia psichiatrica presente nel DSM IV e il consumo di alcol sul luogo di lavoro può essere valutato solo con l'alcolimetria. Sono questi e solo questi i termini della questione.
Inoltre con gli accertamenti ematochimici cosa verifichi? puoi verificare anche il consumo di alcol (normale o elevato) che una persona può avere nella sua vita normale, al di fuori del lavoro (consumo che è ammesso perchè non è proibito da alcuna norma, a differenza delle droghe). E tu cosa fai? giudichi inidoneo alla mansione un tizio perchè beve (fuori dal lavoro) poco o molto che sia? (perchè se fai degli esami per verificare gli effetti dell'alcol dopo devi essere corente se gli esami sono alterati!
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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 00:30)
ramses il 28/10/2008 11:50 ha scritto:
... 3. Ai lavoratori affetti da patologie alcolcorrelate che intendano accedere ai programmi terapeutici e di riabilitazione presso i servizi di cui all’articolo 9, comma 1, o presso altre strutture riabilitative, si applica l’articolo 124 del testo unico delle leggi in materia di disciplina degli stupefacenti e sostanze psicotrope, prevenzione, cura e riabilitazione dei relativi stati di tossicodipendenza, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 9 ottobre 1990, n. 309.
4. (...)"
Scusa ma qui io non ci leggo alcun obbligo per il medico competente di valutare l'alcoldipendenza; questo coma si rivolge ESPLICITAMENTE ai lavoratori e non al MC; in altre parole il dipendente incappato in un controllo alcolimetrico positivo e/o in crisi esistenziale che prende coscienza del suo stato di dipendenza può volontariamente aderire "ai programmi terapeutici e di riabilitazione presso i servizi di cui all’articolo 9, comma 1, o presso altre strutture riabilitative" godendo così dei benefici previsti dalla 309/90.
Dove stà scritto che la condizione di alcol dipendenza la deve valutare il MC; rimango della mia opinione ad oggi ci dobbiamo limitare a valutare l'assunzione in acuto di alcol; il resto è un abuso.
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 07:40)
Posto che concordo pienamente sul fatto di non effettuare esami ematochimici per tutti i motivi già citati, mi spiegate come ci si comporta nei confronti del dipendente carellista che giunge a vista con alito alcolico (poverino magari ha appena festeggiatoi il compleanno del collega a pranzo..) e che voi doverosamente sottoponete ad alcolimetria?emettete un giudizio di non idoneità temporanea?se si per quanto?...peccato che anche in questo senso la legge non si sia pronunciata e quindi si rischi di camminare in un campo minato...c'è poi da dire che magari il poverino mica è alcolista cronico..ha solo bevuto un goccio....e allora quel discorso sull'alcoldipendenza del cosottantuno??
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 08:06)
fancy il 29/10/2008 12:30 ha scritto:
Dove stà scritto che la condizione di alcol dipendenza la deve valutare il MC; rimango della mia opinione ad oggi ci dobbiamo limitare a valutare l'assunzione in acuto di alcol; il resto è un abuso.
Rileggi bene ancora una volta l'art. 41 comma 4 del D.Lgs 81/2008: te lo dice chiaramente.
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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 08:22)
diotallevi il 29/10/2008 07:40 ha scritto:
Posto che concordo pienamente sul fatto di non effettuare esami ematochimici per tutti i motivi già citati, mi spiegate come ci si comporta nei confronti del dipendente carellista che giunge a vista con alito alcolico (poverino magari ha appena festeggiatoi il compleanno del collega a pranzo..) e che voi doverosamente sottoponete ad alcolimetria?emettete un giudizio di non idoneità temporanea?se si per quanto?...peccato che anche in questo senso la legge non si sia pronunciata e quindi si rischi di camminare in un campo minato...c'è poi da dire che magari il poverino mica è alcolista cronico..ha solo bevuto un goccio....e allora quel discorso sull'alcoldipendenza del cosottantuno??
Poverino un cavolo. Vorrei vedere se il carrellista dovesse sfreciare con i suoi carichi in mezzo all'azienda pienda di persone (ieri è successo un incidente in Toscana con il mulettista che con il suo carico -una bobina di carta- ha schiacciato l'autista del camion contro la parete del mezzo). E se l'autista del pulmino che porta tuo figlio a scuola salutandoti ti investisse d'alcol: ti farebbe stare tranquillo? stesso discorso per un manovratore di grù o un addetto alla manipolazione di esplosivi!
In quel caso, se qualcuno se ne accorgesse e non si trattasse di sbornia (nel qual caso si potrebbe chiamare il 118), fatta l'alcolimetria da parte del mc o del medico del servizio pubblico di vigilanza, si può, se possibile, collocare il lavoratore in altra mansione non a rischio oppure mandare il "poverino" a casa per quella giornata (e gli va bene se l'azienda non prende provvedimenti disciplinari)con una dichiarazione del medico che ha effettuato l'alcolimetria del rilievo di valori superiori a zero.
Che poi questa procedura sia di difficile applicazione e che comunque possono sfuggire un sacco di situazioni a rischio è un'altra faccenda.
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Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 08:40)
Concordo con tutti e mi pare un dialogo tra sordi!
Alfonso dice cose giuste, ma, altrettanto giustamente, Roberto ci ricorda che 'sto maledetto decreto, interpretabile in mille modi diversi, parla di "alcoldipendenza"!
Avete mai pensato inoltre che un autoambulanza può essere condotta con una semplice patente B (un tempo era prevista l'estensione KE, abolita da più di dieci anni). Ve l'immaginate un povero infortunato o malato grave trasportato da un autista etilista?
Ciao, Gab
"Studia prima la scienza, e poi seguita la pratica, nata da essa scienza. Quelli che s'innamoran di pratica senza scienza son come 'l nocchier ch'entra in navilio senza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada"
LEONARDO DA VINCI
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 12:53)
La risposta potrebbe essere: tanto i trasportati sono già gravi o infortunati...!
In realtà io penso che anche loro (gli autisti delle ambulanze) sono soggetti in quanto operatori socio-sanitari (voce 4 della tabella); altrimenti son dentro per la voce 8-p "addetti alla guida di macchine di movimentazione terra e merci" (a parte il malato, trasportano ossigeno). E' un po' tirata, ma ...
- Re: quesiti sull'accertamento dell'alcoldipendenza
- (29/10/2008 13:54)
AlfonsoCristaudo il 29/10/2008 08:06 ha scritto:
Rileggi bene ancora una volta l'art. 41 comma 4 del D.Lgs 81/2008: te lo dice chiaramente.
Forse dovresti rileggere tu bene il mio intervento; io chiedevo dove fosse scritto nel coma 3 della 125, sò bene cosa recita l'art. 41 del 81/08... in quest'ultimo è chiaramente scritto: " NEI CASI E ALLE CONDIZIONI PREVISTE DALL'ORDINAMENTO, le visite di cui al comma 2, lettere a), b) e d) sono altresì finalizzate alla verifica di assenza di condizioni di alcol dipendenza e di assunzione di sostanze psicotrope e stupefacenti."; l'unica norma vigente attualmente sull'alcol è la 125...attendo smentite..